标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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原帖由 hb300 于 2006-3-27 23:36 发表
说说本公主的几个主观观点.
1. 我对回合数真的不是很在乎, 张三对许禇打10回合被杀, 李四对许禇打20回合被杀, 这能说明李四强于张三么? 决定回合数的因素很多, 并不是说撑的越长本事越大.
2. 我也不是很重视一 ...

小弟孤悬异域,得闲时三国一书在手,无论国文、英文也不枉是人生之一乐事。虽行千里路,还读万卷书---此言当真不虚也!

你之转文俺已阅过,虽不敢苟同,也算有收获,再此谢过了。不妨将此文的复帖一并转来,这样俺们虽有拾人牙慧之嫌,却也方便学习观瞻。


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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-27 18:01 发表
意犹未尽,也再来说两句题外话
关于曹洪,在书中也是少数使用过拖刀计的人,但特别的是他是步战使出的
而其他如关公,妙才等都是马上所使,就象说唐回马枪一样,这种在马上的败中取胜招式很强调马的控制,也就是 ...

曹洪为什么在小说中是步战时使用而没在马战中使出---还有一个原因是对方是个步将。

而小说中赋予他绰号,步战,铁棍那么多特殊描写(罗本还包括身高),应该是想塑造一个厉害人物---兄认为韩德若何,那可是有力敌万人的描述,结果战不三合死在赵云枪下;兄认为谢旌若何,那可是有万夫不当之勇啊,结果三十余合败于张苞,类似的例子还有很多。所以俺认为不能光凭铁棍、身高等特殊描写来断定一个人物的厉害与否,作武评,看战例。何曼也许不是鱼腩,但战例只此一场,其武力不太好定位,好歹管亥还有一场阵斩大将宗宝。

毛本一下子减到30余合。---这哪是个版本呢?罗本如兄所言是两个时辰,毛本是四五十合胜负不分。

另外吕虔、曹洪曾与张辽、臧霸有一战,不利,还请小兄谈谈看法。

[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2006-3-28 02:57 编辑 ]


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原帖由 天宫公主 于 2006-3-27 20:37 发表
我说说我对所谓"客观公允"的看法吧. 其实排名这个东西, 本来就是一个测量过程. 每个人所用的测度肯定都不一样, 所以如果一篇文章是在叙述自己对排名的观点, 那么无论怎么写都是主观的, 而不是客观的. 如 ...

受教了,与公主一样继续保留自己的看法,坚定不移地将此武评慢慢的做下去;人生寂寞,有你一路同行,不亦乐乎?
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为方便阅读,提示如下:
龙级战将之战神吕布在首页。
龙骧大将①:马超在第六页。
龙骧大将②:赵云在第八页。
龙骧上将①:张飞在第十一页。
龙骧上将②:颜良在第十五页。
龙骧上将③:关羽在第二十页。
龙骧彪将①:典韦在第三十页。


[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-21 00:55 编辑 ]
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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-29 14:17 发表
我认为可能是游戏中的参数造成的~
目前在各种游戏-文化-历史论坛上活跃的,多半是以我这个年龄段为中心(出生于是80年上下),前6,7年至后10几年的。
15年前左右,那时电子游戏开始在国内发展。对本人而言,那 ...

关于三国游戏的文题,多少次话到嘴边俺又咽了下去,现在既然小兄提出这个问题,俺也说一点想法。对于80前后的人来说,赶上了一个好时代:电脑普及、游戏泛滥,他们有更多的机会接触游戏,并沉迷其中,俺也喜爱游戏,但俺的时代更普及的只有书籍(包括小人书---连环画)。就三国演义的武评而言,最好的依据只有原著,至少在俺的这个帖子里是这样,俺想表达的意思是,由于游戏的巨大的影响力,对一些朋友产生了根深蒂固的观念,用这种观念去解释三国的武评,俺以为是不恰当的。就事论事,并不指代小兄的说。
另外古典区一般只讨论故典小说,借题发挥当然可以,但游戏的讨论不宜过多,坛子里有“游戏人生”的专区。
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原帖由 羽扇纶巾 于 2006-3-28 22:37 发表
罗贯中写小说的时候会在脑子里把武将的武力排个序再写吗?不可能的吧!

所以,不同时期武将的武力有些许差异(表现在单挑战绩上),完全是小说情节和塑造人物的需要!

给武将的武力分几个档次则可,排序就没 ...

兄百忙之中侠驾光临,欢迎之至。其实排名这个东西,是读书之余的一个副产品,娱人娱己,如果运气好的话,在探讨排名之余,与高手理论,也可收获不少东西,通过这种相对轻松的方式与友研读书籍,何乐不为呢?

记得网上的一篇文章统计说,性、暴力、秘密和排名是人们最感兴趣的东西,排名之于人类的生活可谓举目都是,在上网娱乐之时作一小小排名,纯属个人爱好,排名不合理的地方自然有(连位列四大名著的三国演义其中的时间、地理位置的BUG也不在少数,何况武评呢?),如不喜爱,不去理他自可。

罗贯中写小说的时候会在脑子里把武将的武力排个序再写吗?是可能的,在他的心目中孰强孰弱,肯定有一本帐,否则就会出现前言不搭后语,会出现大量的自相矛盾的地方。

不同时期武将的武力有些许差异(表现在单挑战绩上固然是小说情节和塑造人物的需要,但是这个情节一旦定型,武力强弱的排序自然就产生了,例如根据马超二十合击败张合,俺们可以说马超的武力要高于张合。

在俺的帖子里从没将“硬要把千里寻兄的关羽、单骑救主的赵云、报仇雪恨的马超分个高低上下”,俺讲究的是在注重战例的基础上综合全面比较武力。各大论坛中爱好排名的朋友非常多,俺一贯认为所有的排名都是一家之言,因此产生“公说公有理,婆说婆有理”现象是很自然的,关键是要能自圆其说。俺出这个帖子的目的不是说一定要说服谁,读书所感而已,同意俺固然高兴,以为得遇知音;不同意俺也不会痛心疾首、失魂落魄,只要讲得出道理,俺也一样高兴;最怕是遇上一种胡搅蛮缠之辈,没有任何的论证过程,一味神经质的叫嚣“他就是第一,就是第一”,如此这般当真是无趣的紧了。

借兄的复帖,发点感慨,常来常往,多交流。
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原帖由 慕容血 于 2006-3-29 18:55 发表
罗贯中写小说的时候会在脑子里把武将的武力排个序再写吗?是可能的,在他的心目中孰强孰弱,肯定有一本帐,否则就会出现前言不搭后语,会出现大量的自相矛盾的地方。

这里有两个问题:
第一,他写出的文字也许会 ...

客观按照现代汉语词典里的解释:1、存在意识之外,不依赖主观意识而存在的。例如俺们说万有引力是个客观存在。
2、按照事物的本来面目去考察,不加个人偏见的。例如他看问题比较客观。
小兄可以自行判断在下所言客观的含义,另外任何人的见解认识都不能说是绝对的客观,所以俺一再说“并无绝对的公允,但求相对的客观”。俺以为就本帖而言“客观公允”不是讨论的关键,在一部接近十五万字的武评(虽然是游戏之作)中,也许它的内容更值得讨论一下?

[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2006-3-29 23:50 编辑 ]
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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-29 19:39 发表

的确小人书---连环画在我幼时最普及的精神食粮,大于游戏机(毕竟那个年代买的起游戏机甚至电脑的没几个)。当时我看的最多也最喜欢的是隋唐,其次是西游记,水浒等~
我的确是由于游戏喜欢上三国的,我提到 ...

完全同意小兄之见解,所以说心平气和的讨论比声嘶力竭的叫嚣要有效且令人容易接收的多,这一点俺比较佩服马岱兄,看他的帖子比较舒服,可以不知不觉的接受他的观点。
俺建议在回复三国的帖子时大家不妨推敲一下语言,将敏感或可能造成误会的话删去,毕竟没有初一,就没有十五。傻大木如果不是与美国交恶,将老不死的画像绘在酒店的地上供万人践踏,小不死(美国)也不会打他(伊拉克)。这样以来讨论的会更轻松、讨论的时间会更持久、讨论中迸发的智慧火花会更多、俺们的收获也会更多。作为本版的节度使俺在建议他人之余,也会对自己这样要求,但是并非说俺就是一个基督教的信徒。
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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-29 23:03 发表



所以说这就不是客观公允了.为什么不能接受赵云战(一流)文丑50合平手?????人家马超,许储都接受了.


可见超一流战一流大将都会出现50合平手的正常情况.有什么不好意思接受不了的.

的确如此,超一流战一流大将数十回合平手太正常不过了,设若数合便败之,也就不配称一流了。
赵云文丑那五六十合的的确确是平手,但并不能因此说赵云不强,而是文丑不弱,这也是文丑得以跻身高手的一个基础的判断。
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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-30 12:56 发表




以上两点也看不出文丑是超一流呀???????

论箭法,文丑只是射中马,没什么了不起,人家徐晃的箭法比文丑还牛B,一箭射断树枝,夺下锦袍.

罗本里文丑并非凭自己实力真真正正单挑杀败徐晃.(是河北军围上来) ...

这些所谓的"骁将","健将","名将","上将",倒不一定都是垃圾货,怪只怪他们的命不好,碰上的对手太过强大,实力太过恐怖,按照三国作者的思路而言,超一流高手一二十合至数合间击败、杀死一流、二流好手不乏其例,华雄、纪灵就是这样。
文丑力敌瓒手下健将四员,虽无名无姓(这四人也许比不上典违所面对的四将,但比之许褚所面对的泰山四寇不会差多少),但力敌众将一般是只有超一流高手才享有的待遇,罗老下笔还是很有分寸的。 文丑独挑四将胜之,杀一走三,在一流高手中是很鲜见的,这份功力徐晃、张合之辈恐怕没有,至少书上没有写。文丑力敌四员健将是其得以跻身超一流的另一个基础判断。
但是你与马岱兄的讨论提醒了俺:文丑可以位于许褚、典违之前吗?帖子早已写完,修起来颇费神,俺在犹豫之中。
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发个图大家轻松一下,认得出这是曹营的哪四将吗?

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再发一图,看帖的朋友注意休息了。

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原帖由 马岱 于 2006-3-31 11:40 发表
曹营四将从左至右:许褚、张合、徐晃、张辽

第四人只怕是夏侯渊,文远的面貌清秀些,两人的胡子也不一样,渊是络腮胡,辽是山羊胡。

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原帖由 刘备是奸人 于 2006-4-1 23:29 发表



徐晃,曹洪就能做到战赵云50合不败!!!!!文丑做到战赵云50不败,他们2人都能做到.你不见楼主把马超排第二名吗????曹洪能战第2名的马超50合不败,绝对有实力战排在马超之下的赵云50合不败!!!!!

小刘啊,不要把俺拉进来啊。
1\马超排第二俺至少用了一整套数据文字来论证,曹洪如果能入超一流,你也可以用论据说哈,最好是解剖一下其人的全部战例;
2\“曹洪能战第2名的马超50合不败”,前面的帖子已讨论过,曹洪败了以及为何能超水平发挥,战到四五十合;
3\徐晃在颜良手下才走了二十合,怎么可能与在正常情况下赵云维持四五十合,除非颜良排在第二,这与你前面的观点却又不一致了;
4\曹洪战藏霸不利,如果洪是超一流,藏霸岂不是与吕布、关张赵等身?
。。。
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原帖由 马腾 于 2006-4-1 23:45 发表
别拿曹洪战马超做借口,车轮战不算数

知道就完了,没必要再争,其实也就是那么回事。
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原帖由 沙加1110 于 2006-4-1 14:44 发表
若是要三国人物像,孤狼不妨去这个相册看看
http://photo.163.com/photos/wangpeng19840501/

太感谢兄了,向你致以崇高的敬意,并问节日愉快,收藏了!
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原帖由 释延德大师 于 2006-4-1 17:31 发表
  颜文早死,焉知非福?

  看到近来众人热议二人武艺,又看到几幅人物图片,也来胡诌几句。
  此二人在小说中有名无字,已经注定他们是配角的命运。如果他们演陈佩斯的小品,那就只配有半个脸。记得孤狼 ...

慢慢拜读中。
不过这两人却是小说中的重要配角,因为正是他们大大地衬出武圣之武勇---完全同意。

没有哪个人是蠢到挨两个人追杀,却拉箭去射离自己更远那个的。---同意。

兄的师父是个高人啊!

总之对以逸待劳的关公,他多多少少体力是有些劣势的。----与在下观点颇同。

文丑武力应该强于张辽、徐晃的任意一个。---在下亦是此结论。
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原帖由 马岱 于 2006-4-1 19:10 发表
对于颜良死了,文丑为什么要主动出战?在旁人看来以为不可理解,实际从心理上分析,并不奇怪。

首先,武将往往比较冲动和自信(自傲),比如黄忠在与李严单挑50回合还自称欲擒李严,关羽威名天下,过五关斩六将 ...

放在大背景里说,曹操、袁绍此战不可避免,即使文丑不出面,此战也要打。
俺个人认为文丑作为超一流武将最大问题在于勇气不够!的确如兄所言“也不愿窝囊地坐缩头乌龟”,问题是“战不三合心怯”---伸出来的头又缩回去了。
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原帖由 释延德大师 于 2006-4-1 19:16 发表
不记得在哪看到一个惊人理论,说文丑武艺比颜良还强!而且还说得头头是道,据说日本过去制三国游戏时也是受此理论影响,有一些游戏编文丑武艺高颜良2至3点。
不会就是因为颜良死了他还敢上的原因吧

是张国良老先生平话中的吧?
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原帖由 慕容血 于 2006-4-1 19:29 发表
带兵去报仇,也不是一开始就打算用单挑来解吧?

否则也要想好万一遇到关羽自己怎么处理的问题吧?

如果一开始就把文丑放在一个较弱的位置上,和关羽又是不期而遇,那么在前三合内感到强大压力心怯是可以理解的,

同意“带兵去报仇,也不是一开始就打算用单挑来解吧?”
令人无法理解的是文丑战不三合就丢命,他主要输在心理上,当然关羽的武力不可小觑。
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原帖由 释延德大师 于 2006-4-1 22:19 发表

待到论证许褚典韦时,说不定我们的部分观点又会一致的

而且说不定会惊人的一致。
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原帖由 释延德大师 于 2006-4-2 01:22 发表
是张国良老先生平话中的吧? ——

差点看成张国荣这几天这是个热门词。
多谢先生提醒,哪天定去查查。


俺个人认为文丑作为超一流武将最大问题在于勇气不够!的确如兄所言“也不愿窝囊地坐缩头乌龟” ...

其实每个人心中都有一个排名,这是个乐趣所在!
兄不必过谦,俺非常看好兄的武功。换作十年前,如果得知兄会武术,俺不定会登门讨教呢!现在人也老了,也懒了,曾经指点江山的意气以及激荡于心中的热血也慢慢平复了,只在书本中磨牙,偶尔激扬一下文字,算是业余爱好吧。
虽不完全赞同兄之排名,但同意兄之关于《水浒》、《三国》的论述。

去了一趟“禅武合一”,很不错,已收入个人精品藏,电影少林寺的主题曲当真好听,一晃二十余年过去了!

兄要常来坐坐,很想深入地交你这个朋友!
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原帖由 良少侠 于 2006-4-2 02:16 发表
楼主什么时候出一下水浒的武力排名啊?感觉楼主分析挺客观的~

错爱了,谢!小兄来轩辕时间不长吧?
见本人的客观公允,水浒武力大排名!在第三页,俺就不顶起来了,以免惹下沽名钓誉的口非。
http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D3
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原帖由 沙加1110 于 2006-4-2 02:26 发表

本版早就有了…………
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=60989&extra=
孤狼宣传的不够啊…………

兄提供的“罗成”相册帮了俺的大忙啊,再次鸣谢了!
今日(4月1日)本来非常不爽,但是看了兄提供的东东后,恶劣的心情好多了,罗成此人一定是个连环画迷,收集那些东西得付出多大的精力啊,其中有一部是重金难求的精品!
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原帖由 沙加1110 于 2006-4-2 02:26 发表
所以说孤狼真应该把自己发过的好帖子集中一下,方便大家吗……

出完“客观公允”系列后吧,大约还有六篇:
客观公允,西游神通大排名!
客观公允,封神神通大排名!
客观公允,杨家将武力大排名!
客观公允,英烈传武力大排名!
客观公允,七侠五义武功大排名!
客观公允,红楼人物大排名!(非武力)
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原帖由 沙加1110 于 2006-4-2 03:11 发表
这是我收藏的一些电子书的图集,因为不是单图,所以一直没有提,既然孤狼对名著的图画还是挺感兴趣的,索性都找出来原始链接。因为集成为电子书了,所以要单独搞出来,恐怕还要用反编译软件,挺麻烦的,还是孤狼自 ...

幸福来得太突然了,俺被眼前兄罗列的一大堆好东东惊呆了!
陈光镒、刘锡永、牛牧野、戴敦邦、钱笑呆、程十发、刘旦宅这一串闪光的名字!俺睡着了,又笑醒了!
俺总该说些什么,千言万语化为一个字:谢!
你多了一个身在武汉的朋友,如果你有空来武汉,俺将用热干面、豆皮、灌汤包、重油烧麦招待你早餐,用清蒸武昌鱼、粉藕排骨汤、沔阳三蒸、洪山菜薹招待你中晚餐,带你去领略与西湖齐名的东湖秀色、带你参拜有数百近千年历史的宝通寺、归元寺、与你一登四大名楼之首的黄鹤楼、与你一同追寻“武昌起义”、“八路军办事处”那段历史。。。。
今天俺丢了3600元人民币,却交了两个好朋友,高兴!
朋友们这就是武力排名的收获之一啊!
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原帖由 逍遥轩 于 2006-4-5 09:42 发表

另外,既然楼主要追求相对的客观和公允,主要是去探究原著作者的本来想法,如依照毛本,那就对比毛本与罗本的差别,研究毛宗岗为什么那样改,其意图何在,这才是追求客观。
此外,严谨是很重要的,模糊战例也只 ...

俺追求客观和公允,主要是去探究原著作者的本来想法,这句话没错;但俺依据的是毛本,这一点在一开始就说明白了,至于毛本与罗本的差别与俺的武评并无太大关系,研究毛宗岗为什么那样改那就不是武评了,而且这条岔路走不通,因此以罗本为据就是客观的潜台词,无法令在下接受。关于客观的定义前面文中有罗列,供你参考。

另外谁告诉你罗本就一定是原始的古本呢?关于版本问题多少专家穷经皓首尚未作出结论,现在谈依据谁似乎尚早。单就武评而言,毛、罗二本各有合理之处,关键你是如何去欣赏。例如罗本马超三合败张合,而毛本是二十合,是否毛本合理一点呢?同样的斩良之战,罗本明确交待有刘备“暗嘱”的重要因素,致使“英雄束手亡”,而毛本则淡化一点,需从上下文仔细推敲,罗本似乎又合理一点。仔细看的话,在俺的武评中,多有指出这样情形的例子,但是俺的原则是以一本为主,在武评之余,罗列比较另一版本。

关于张辽,臧霸单挑吕虔、曹洪,是俺提的一个问题,俺并为此作任何分析,主要的分析还在俺的虎级将领中体现,俺当然知道这是一个模糊战例,问题是马岱兄说得好“也可以作为参考依据”,只是可惜俺问得是你,却从马岱处得到了相对正确的答案。

三国一书(三种版本,六本)常备在俺的手边,这样查阅方便,也可减少失误。
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原帖由 武悼天王冉闵 于 2006-4-5 11:05 发表


第四人是曹仁

如果说第四人是曹仁,那这又是谁?
第四人是夏侯渊无疑,夏侯用的是截头大刀,曹仁用的是象鼻大刀。

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原帖由 蝶无痕 于 2006-4-10 14:59 发表
老兄,好文,看了几天,终于看完了49页,还是看的大约,佩服!
有一个小小的建议,希望以后能够一次贴出来,要不看的太累!希望尽快把这个贴完,口水都老长了:)
还有,下面的什么时候出啊?期盼!

出完“客 ...

就快了,三国系列进入虎级将领后速度会非常快。
俺这样分开发也有不得已的苦衷。
至于那几篇,有的已经完成,有的写了一半。
看完后发表点意见吧,轩辕的人气很足,古典也还行,只是看帖的多,回复少,特别是高质量回复就更少了。从这个意义上说琅琊的三国版就热闹的多,也难怪他们有五位版主啊!(俺最近在那边参与论战!)
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由于本人疏漏,将关羽一节计两千余字遗漏,现予以补齐。(见于第39页)
----关羽VS虎候。


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