论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-4-30 00:30 资料短消息看全部作者

囚徒困境？不能理解，东吴其时有什么压力逼它做选择？实力据说也不是最弱，好好地跑到监狱里自动申请减刑期，对自己的定位真是太悲催了。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 01:04 编辑 ]

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#2

发表于 2011-4-30 01:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落星追魂 于 2011-4-25 11:56 发表

瞧这槽吐的啊，刘备说了事后不给荆州了？当得凉州后面一句是啥？孙权怎么表现的？

那意见貌似既不知道发生过啥事，而且连这个帖子里的人也哄不过，也难怪他说别人看不懂

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 01:28 编辑 ]

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#3

发表于 2011-4-30 01:29 资料短消息看全部作者

要说囚徒困境，摆渡一下：

囚徒困境的主旨
　　囚徒们虽然彼此合作，坚不吐实，可为全体带来最佳利益（无罪开释），但在资讯不明的情况下，因为出卖同伙可为自己带来利益（缩短刑期），也因为同伙把自己招出来可为他带来利益，因此彼此出卖虽违反最佳共同利益，反而是自己最大利益所在。但实际上，执法机构不可能设立如此情境来诱使所有囚徒招供，因为囚徒们必须考虑刑期以外之因素（出卖同伙会受到报复等），而无法完全以执法者所设立之利益（刑期）作考量。

是个不考虑实际的幻想模型啊

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 02:00 编辑 ]

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#4

发表于 2011-4-30 02:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 11:15 发表

笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮 ...

但这帖子多人说了，东吴不能算到曹操及时之死，这你貌似没有否认。这样说来，他们很多东西都没考虑到，不是瞎猫碰死老鼠？还是战略可以不考虑实际？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 03:08 编辑 ]

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#5

发表于 2011-4-30 09:02 资料短消息看全部作者

引用一下嫣然：“孙权在外交上成功安抚曹魏，使得曹魏没有插手夷陵之战”

孙权可以忽悠曹丕，能忽悠曹操？

孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，及乞不漏，令羽有备。操问群臣，群臣咸言宜密之。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”

关羽闻南郡破，即走南还。曹仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，可追禽也。”赵俨曰：“权遨羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣，王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁如俨所策。

难道许孙权取最大利益，不许曹操取，困境怎么不去考虑曹操了？曹操早晚会死和曹操什么时候死对这事的影响是一个概念？

这个幻想模型是为了将孙权的选择缩小到二选一，再得出所谓最佳选择吧？起码关羽可没有自认囚徒，真跑去打东吴追求所谓出卖的最大利益....

另请教孙权为了比赛活的最长这个目标，有没有什么证明？希望不是为了适应幻想模型囚徒困境的减刑期目标而得出。这个帖子孙权一会为了统一天下，一会为了活的长....

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 09:50 编辑 ]

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#6

发表于 2011-4-30 10:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 10:09 发表
事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利，孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化，关键是——别犯错。

事实证明，关羽犯错了，曹丕 ...

这个假设，我们并不需要做，但孙权吕蒙不需要考虑吗？对他们也没有意义？如之后刘备会不会出击，连曹魏都要进行预判：诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不

我怎么看到魏方是认为：羽之得意，权必不愿也。

以结果论，结果是好是坏还得看预期目标，他们目标如何光这帖子就有两种说法呢

如果是他们都没想到的东西，非得说是他们的战略，那他们也得有这种东东啊。

PS:
魏方不是说了：羽之得意，权所不愿也。
加上：
干宝晋纪曰：魏文帝之在广陵，吴人大骇，乃临江为疑城，自石头至于江乘，车以木桢，衣以苇席，加采饰焉，一夕而成。魏人自江西望，甚惮之，遂退军。权令赵达算之，曰：“曹丕走矣，虽然，吴衰庚子岁。”权曰：“几何？”达屈指而计之，曰：“五十八年。”权曰：“今日之忧，不暇及远，此子孙事也。”

“今日之忧，不暇及远，此子孙事也”，孙权不能是不暇及远不考虑子孙事，只顾眼前不乐意？起码魏方就有这说法。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 10:50 编辑 ]

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#7

发表于 2011-4-30 10:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 10:54 发表
孙权吕蒙考虑的时候情况就是曹操也没死，法正也没死。他们算不到曹操会死，也算不到法正会死。但是他们知道自己的实力，兵来将挡水来土掩，如此而已。

孙权有没有战略，鲁肃周瑜甘宁吕蒙这些人的话不看，却看 ...

这么厉害？还做什么囚徒。魏方我也看，吴方的我也看，我看到鲁肃了：初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也. 是你没看到吧？还是其时曹操已经死了，不存？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 11:06 编辑 ]

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#8

发表于 2011-4-30 11:11 资料短消息看全部作者

删了，不EG

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 11:20 编辑 ]

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#9

发表于 2011-4-30 11:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:12 发表
“曹公尚存”没错，“祸难始构”不是了。

但取荆州之土掩水也。

不明白，这话是说鲁肃，曹公尚存就是鲁肃等认为同仇的条件，鲁肃不是认为该宜相辅协，但不知道怎么来的。

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#10

发表于 2011-4-30 11:40 资料短消息看全部作者

不用分析对比再出结论的，那不就是说是就是，说不是就不是。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 13:52 编辑 ]

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#11

发表于 2011-4-30 11:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:30 发表
首先，鲁肃的目标也是据有荆州，雄图二分。“因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
其次，就算鲁肃认为“宜相辅协”，鲁肃和关羽单刀会的时候，也丝毫 ...

首先鲁肃开始的是因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，条件是趁北方诚多务，等到建安二十四，北方早统一了。建安十三鲁肃就建议联系荆州，而不是进伐了。
再次，这才是“曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也”，你那个但我不知道从鲁肃这个初里面怎么来的。
最后：请教祸难始构什么意思？其时已经改变了天下实力对比？你前面还和人讨论之前的东吴和蜀汉的实力对比来着，更不用说曹操方了。即使“羽之得意”，也没改变什么实力对比。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 12:07 编辑 ]

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#12

发表于 2011-4-30 23:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 17:13 发表
你认为没有“削弱”，孙权吕蒙认为时机已到，这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线，夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字，不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时，孙权与曹操为敌，这个估计孙权曹 ...

存异不存异倒没什么关系，最多各有各的看法了。孙权吕蒙认为时机已到”，孙权吕蒙的时机是都盯着关羽去的吧，和是否削弱曹操有关系？该不会是假设？真心请教在啥地方能看到孙权吕蒙是认为曹操被消弱因而时机已到？其他的我估计是文句理解不一致发生误会了，如”偷袭刘备后，除了曹操外，还新添了刘备这个敌人“认为是说”偷袭荆州时“，不过那过程中，曹操也没把孙权当自己人吧。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 00:39 编辑 ]

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#13

发表于 2011-4-30 23:29 资料短消息看全部作者

LS，数十万蜀军，这未免太吓人了

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 23:36 编辑 ]

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#14

发表于 2011-5-1 00:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 00:41 发表
“何惧于操？何赖于羽？”

“偷袭荆州时”孙权没有与曹操为敌，“偷袭荆州后”孙权更没有与曹操为敌。
“偷袭荆州后”“曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马， ...

“何惧于操？何赖于羽？”

按吕蒙传，这话应该是在鲁肃死后吕蒙接任或更早一点的事，并非袭击关羽时的事情吧？而且还有一个“何惧于操？”，对曹操还是惧。

前面不是董昭说了二贼，关羽是贼，孙权也是。曹军不追击关羽，对孙权可没什么好心。曹操不用刘备来上课，当反董的时候就自相残杀，当袁绍生气地说曹操当死数矣我辄救存之今乃背恩之类的时候，谁给谁上课难说，后发的刘备指不定还是被他们上了课。大家都不会那么天真了，通使封侯之类不能太当真。

孙权以取蜀问刘备，这刘备不是一定要配合吧，而且也没给他真动刀子，搞些趁机袭其后啥的。让他知难而退，也算是照规则在玩。孙权当自己人可是真动刀子的，刘备取蜀，就抢三郡，关羽得意，就袭其后，反正“权所不愿也。”.

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 01:47 编辑 ]

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#15

发表于 2011-5-1 02:04 资料短消息看全部作者

忧惧这里意思也差不多，程度吧，我也是没去核对，直接COPY你的了，Sorry。上面改为：对曹操还是忧，也符合初鲁肃等的看法。

蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？

”东吴可以不依赖关羽，独自面对曹操的威胁“，这不是”吕蒙主张取荆州的一个基本条件“吧，而是他憧憬未来，应该是他憧憬他把曹操、刘备都打了之后的未来，独自面对曹操、刘备的威胁。

献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

及壬辰岁，范又白言：“岁在甲午，刘备当得益州。”后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。权以难范，范曰：“臣所言者天道也，而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

起码刘备只是做做姿态，搞搞托辞，没真动刀子，主要是让”权知备意“。刘备取蜀，孙权似也有参与，并不象是欺骗孙权后自己去取的，前有”权知备意“，后有“吕岱从蜀还”。这点或可先存而不论或存异，反正与得失比较无关，讲不讲大道理我倒是都无所谓。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 03:54 编辑 ]

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#16

发表于 2011-5-1 02:10 资料短消息看全部作者

合并

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 02:20 编辑 ]

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#17

发表于 2011-5-1 10:22 资料短消息看全部作者

吕岱只是说刘备取蜀有可能孙权是知道的，倒不是有多大作用，这家伙压根就判断错误认为刘备要杯具了，孙权接妹子带走阿斗，后面说不定就是吞并刘备集团，或可参考周瑜欲挟刘备以令关张之事。刘备虽然入蜀，但诸葛亮关羽张飞等都还在荆州，不能说孙权单打曹操吧？孙权想占主导地位，这倒认同，其实我就觉得孙权所不愿和这个因素应该有不小关系，不过偷袭荆州之后，他最后也只能要求并尊了，不可能再有主导了，这算是最终南辕北辙了吧。邓芝说孙权时，可是说的很明白，你现在有两个敌人哦。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:41 编辑 ]

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#18

发表于 2011-5-1 10:24 资料短消息看全部作者

被插楼了.

PS：六国加起来可能比秦大，蜀吴加起来也没魏大，麻烦字大插楼前，先搞清一下三国的具体状况

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:33 编辑 ]

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#19

发表于 2011-5-1 10:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 googoogoo 于 2011-5-1 10:33 发表
这位仁兄不要生气。
首先囚徒不是我提出来的观点，是“恨地无环 ”兄弟提出，并被大家议论的一种观点。
其次我觉得这个比喻很贴切，吴+蜀<魏，又有极大的利益冲突，于是吴蜀就像囚徒，魏就像国家机器。

先Sorry
你觉得魏会给吴减刑期？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:38 编辑 ]

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#20

发表于 2011-5-1 10:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 googoogoo 于 2011-5-1 10:42 发表

我觉得无论怎么减刑他们犯的都是死罪，只是早晚的区别。

我发的帖子只是想说楼主只是在假设大家都不犯错的条件下，谈论吴蜀领导人的最佳选择，就像囚徒理论一样只是理想化的讨论，大家可以不那么较真。 ...

对吧，小也可能干大事，决无可能太悲观宿命了，曹操、刘备当初也都没后来那么大，当然具体情况得具体分析，其实我觉得三国并非完全没有希望。即使囚徒困境那种，只能说是人性使然，其意也并非就是说是最佳选择吧，尤其还是铁定死刑的情况下。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:57 编辑 ]

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#21

发表于 2011-5-1 11:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 10:56 发表
大家都是讨论，这帖子也不是你我的，人家也有自己的观点。您说人家不知所谓插楼，只怕不妥。

吴范传的那段记载是有问题的，吕岱归吴的时候，在白帝遇到的是谁？刘备？孙权？吴范？似乎都不太可能。
结合吕岱 ...

前面不是有”权知备意“，那一段备什么意，写的很明白嘛，图蜀。而且要说就有问题，为什么说孙权那话就不能有问题？

及壬辰岁，范又白言：“岁在甲午，刘备当得益州。”后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。权以难范，范曰：“臣所言者天道也，而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

吕岱遇到谁重要吗？权以难范，权、范都知道了他的看法不就行了，"备部众离落，死亡且半"，难道吕岱是说刘备在打张鲁？他们自己判断刘备得不了益州，判断错了这哪能怪别人。

权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。

好吧，按您的意思，孙权不知道刘备要取蜀，只听说了刘备西去打张鲁，刘备一不在，立马就搞小动作了。这个.....初一十五这事情就不知道谁先做的了，或许这就是狠狠地给刘备上了一课。

前面您不是说的是这个“建安十七年曹操攻吴，孙权向刘备求援，刘备理孙权没有？”然后得出“说明他也很放心孙权单打曹操嘛”

刘备不是说了：曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒

诸葛亮张飞也不是一开始就西进去蜀，而且走了不还有关羽。如果按您的逻辑，是不是可以证明”其实他很不放心孙权单打曹操嘛？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 11:40 编辑 ]

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#22

发表于 2011-5-1 11:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 11:46 发表
吕岱遇到谁当然重要，很可能这则史料就是不确实的。
刘备西进，孙权迎妹可不是小动作，是“大遣舟船”，至于挟持阿斗，是孙夫人“内欲”，不是孙权的命令。初一十五大家都有做，孙夫人本来就是间谍，诸葛亮也很 ...

吕岱遇到谁，和权以难范，不一定就得在一个地方。不是小动作，现象是大动作，词用的不好，对现象没照顾到。孙夫人还是孙权，我觉得这应该没关系，反正都是一家人，阿斗到手后效果一样，要不然就不具体参考周郎例子了。您对刘备取蜀的看法，这个我就不参与了。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 12:26 编辑 ]

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#23

发表于 2011-5-1 12:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 12:26 发表
反正孙权刘备肯定不在白帝，如果是吴范的话，下文又接不上。可能就是错了一个地名，也可能这个事情不实。

周瑜的计策，孙权没有采用。
孙权接妹妹归吴，是争取主动权，不是“判断刘备不行了”，这是个可以应 ...

这也可以算是一种可能，前面说的时候把吕的资料也结合进去了，这些可能性不妨先两存，求同存异。

PS:……好吧……省亲啥的您编辑掉了……
就当我自说自话吧。
------
这倒不会，我又不会不认，只是不想在这些方面多事，有不便处，Sorry

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 14:55 编辑 ]

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