[随笔]侃侃刘备与吕布的道德观 - 三国史话


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#1

发表于 2011-2-4 21:47 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2011-2-4 21:32 发表
刘备的名声主要来自他站在曹操的对立面吧

对刘表、孙权、刘璋来说，刘备都是对抗曹操的利器

我到认为不对···
吕布背叛谁。谁的脑袋落地···
可刘备离开谁，对谁有过伤害吗？
别总看着刘备离开多少次，可他离开那么多次，对哪个旧主有过根本性的伤害过···
哪些无聊的人乱扯蛋，起码的性质不同，却为了贬刘而乱比较···
那干什么不拿刘备和汪精卫，秦桧比较去，2B卵子，无聊人士···

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#2

发表于 2011-2-5 20:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 01:52 发表

展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又 ...

呃，你的观点是不是告诉我们，一个背叛主子，拿主子的脑袋作为升级的人，应该能受到欢迎？
刘备不能说背叛谁吧，就算是背叛，有没有拧着谁的脑袋为自己铺路···
这起码最根本的区别你们怎么视而不见···
本质不同，却讨论皮毛，耻笑耻笑···

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#3

发表于 2011-2-5 20:33 资料短消息看全部作者

吕布叛丁原，丁原脑袋掉了···
叛董卓，董卓脑袋掉了···
而这2个掉脑袋的，吕布得到最大的实惠···
刘备呢，叛公孙赞了吗？算是的话，公孙瓒的脑袋掉了吗？
叛曹操了吗？算叛的话，曹操的脑袋掉了吗？
叛刘表了吗？算叛的话，刘表的脑袋掉了吗？
叛袁绍了吗？算叛的话，袁绍的脑袋掉了吗？
无知啊···连本质的区别都不能分别···耻笑，还是耻笑之···

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#4

发表于 2011-2-5 22:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-2-5 20:34 发表
刘备当然想拧着人家的脑袋为自己铺路，只不过没成功而已

对于你这种功利心如此之重的人···我无语相对···
勿以善小而不为，知道是谁说的吗？
当然，你不知道，因为你永远都考虑利益第一···
刘备是枭雄，可枭雄是什么，因为枭雄有他坚守的原则，只有坚守的原则才能成功···
曹操来时，荆北百姓跟随刘备奔亡，甚至于寿春=百姓慕名而来···
百姓也许是愚味的，因为百姓只知道谁好就跟谁，哪怕只是表面的文章···
但如你这般思想深沉，有远见的，毕竟是少数···
因为你看到了刘备是不能拿别人的脑袋铺路，而只有吕布可以···所以两者是等同的···

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#5

发表于 2011-2-5 23:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 22:43 发表

我有说谁应该受到欢迎么？
请加强对中文的理解能力，

是你不了解呢，还是我不了解···
吕布和刘备的道德观能放在一起考虑吗？
希望还是你加强下中文的学习···
一个拧着自己主子脑袋而升官发财的人，与一个没有拧着自己主子脑袋的人···
本质上相同吗？
当然，也许你的中文能力确实强悍···
能挖掘出我所不能理解的那一面···
至少我个人所能理解的中文含义是，这2者的道德观念不在同一个性质···
就好比我问一句···
不抗日=汉奸吗？
你可以认为相同，但个人认为，不抗日，未必会祸害国人。可汉奸，必然祸害国人···
如此，吕布拧着主子脑袋，他祸害了他的领导。
而刘备只是换家发展，但没有拧着领导的脑袋换一家发展···
嘻嘻，你的中文也许比我更好···

[ 本帖最后由闳骏于 2011-2-5 23:25 编辑 ]

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#6

发表于 2011-2-6 00:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-2-5 23:38 发表
当然，到了刘璋地盘，刘备摇身一变成为汉朝叛贼，攻占益州，还自称皇帝，是很对得起益州牧刘璋的

嘻嘻···
我对阁下的观点五体投地···
刘璋是刘备的主子吗？
你的分析能力让我···嗯，还是五体投地···
因为连起码的主次都分不清楚···
至于衣带诏···
我更是对阁下的道德观产生怀疑···
如果阁下在三鹿奶粉工作的话，肯定会因为拿了工资而对儿童的危害视而不见···
也正因为你这样缺乏道德观的人，所以才如此多的儿童受害···
为什么这么说。从大统上来讲，衣带诏是皇上给的，可按你的说法，那就是，刘备拿了曹操的工资，所以只能视而不见的和曹操一起···
同理来讲，因为你拿了三鹿的工资，所以，你也可以视而不见的和三鹿一起祸害儿童···

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#7

发表于 2011-2-6 00:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-2-6 00:40 发表

既然你不懂历史，也不肯谈历史，只会用诸如2B卵子等词语及上面的话作深刻的自我批评，那就没什么讨论的必要了

我是不懂，因为你说的我一点都不懂···
1，请问，刘备和刘璋是什么关系？主从关系吗？
2，曹操和献帝什么关系，刘备奉献帝的衣带诏能算卖曹操这个主吗？请问曹操这个主和献帝这个主，谁的名义大统上的主？
3，吕布砍下了丁原，董的脑袋，是事实吗？可刘备砍了哪位主子的脑袋？打个不恰当的比方那就是，合则结婚，不合则离婚，请问有道德上的批判吗？
吕布属于那种找了奸夫杀亲夫的。而刘备属于那种有了奸夫就离婚的，道德上一样吗？
本质不同，意义就不同···

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#8

发表于 2011-2-6 07:50 资料短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-2-6 01:14 发表
刘备与刘璋不是主从关系
刘备与汉献帝是不是主从关系？
刘备悍然攻打汉献帝任命的益州牧治下的益州算什么行径？
刘备在汉献帝没死的情况下自称皇帝算什么行径？

况且，是不是主从关系，跟道德观有什么关系 ...

相当无语···
刘备攻打益州，既然能扯上道德···那上下五千年凡曾为一方之主的，都是道德缺陷的···

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#9

发表于 2011-2-6 11:14 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2011-2-6 08:41 发表

丁原被杀时，丁原是火焚孟津惊动朝野的罪人，董卓是众望所归的护国良辅
董卓被杀时，董卓是千夫所指的乱臣贼子
因此实际上吕布叛丁原和叛董卓都是大势所趋，在当时的时势下以这个攻击吕布并不是很说得通
...

你好像弄错了一点···
曹操为什么能容下杀子杀典的张绣，却容不下吕布，难道仅仅是因为刘备的一句话吗？
作为一个君主，首先考虑的必然是个忠字···
可事实上，丁原的死，董卓的死，吕布是直接执行人，而且也从中获得了巨大利益···
吕布的失败最后因为什么，原因有很多，但道德上的缺失肯定是其中之一···
可现在很多人认为刘备投靠了很多人，所以也认定为道德缺失，让我无语···
刘备投公孙，投陶谦，投袁绍，投刘表，投曹操，请问，刘备出卖了谁的利益而去的？
换句话说，现在社会跳槽的人很多，可谁去批判他们的道德了？
可跳槽的时候，出卖公司的利益而获取自己的利益，恐怕不仅仅是道德的问题，更受法律制裁的问题···
而吕布和刘备最大的本质区别就在这里···

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#10

发表于 2011-2-6 14:18 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2011-2-6 14:00 发表

曹操容张绣和曹操不杀陈琳，还有在官渡后烧毁部下与袁氏通信是一个道理吧，别忘了那个时候曹操面临着被天下六分之五合围的局面，贾诩也是看中这一点才劝张绣投降的

高顺、审配都够忠，也没见曹操手软

高顺、审配是一心求死以全忠名的···这和曹操手软不手软没关系···
但曹操不饶吕布，难道和吕布背主弑主无关吗？
你跳槽可以，但你别拧着领导的脑袋去跳槽获得自己的利益···
换是你，你敢收吗？没准哪天比你更强势的人出现，你会不害怕如吕布此般人拧着你的脑袋去升级···
千古以来为什么都批判吕布，却没人批判刘备···
难道就因为你多读了几年书，就比上下几千年的人都有见识？
为什么批判吕布，道理难道还不懂吗？

[ 本帖最后由闳骏于 2011-2-6 14:19 编辑 ]

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#11

发表于 2011-2-6 14:44 资料短消息看全部作者

回复 #44 方二的帖子

你说的确实是有一定的道理···
但我们在看一下李世民···
千古一帝，但他上位确是杀兄弑弟，逼父亲。就这样，不管是后世还是当时，从道德上都讲不通···
吕布呢，他杀丁原，董卓的目地难道是为国为民吗？
为了自己的利益而弑主，不管是后世，还是当时，都不被人接受的···
不管是从先秦的百家争鸣，还是汉以后的儒家，始终有道德底线的···
道德不是现在人才讲的，而个人认为现在的人的道德观点更加的稀奇古怪···

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#12

发表于 2011-2-6 20:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 太初元始之天 于 2011-2-6 20:23 发表

天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀，董卓和吕布是义父义子的关系，汉朝以孝治天下，虽然东汉末年朝纲崩坏，天下大乱。但是父子大伦毕竟不能轻易破坏。吕布名声坏就坏在这点，他杀董卓不但是下克上，且是子杀父， ...

顶下···
现在捧曹而贬刘的，让人匪夷所思···
从根本性质上，刘备的换主和吕布的弑主，从道德观点，根本不能相提并论···
也正是我所说的，现在人的道德观点让人匪夷所思···
从什么战略或者什么战术去考虑吕布的失败，为什么不能从根本看吕布的失败···
正如楼上所说，天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀···
从根本破坏了规则，谁都不容你···

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#13

发表于 2011-2-6 23:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-6 22:52 发表

嘿，吕布杀董卓也有献帝诏书：

《董卓传》：布使同郡骑都尉李肃等，将亲兵十馀人，伪著卫士服守掖门。布怀诏书。卓至，肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”，遂杀卓，夷三族。

如果刘备可以从“大统” ...

嘿嘿，诏书这东西可不是我提出来的···
吕布和董卓，丁原属于什么性质关系，更别说，吕拜董为义父···
而刘备和曹操之间却没有如此性质的关系···
另在问句···难道君臣父子大统的关系是在宋朝才出现的？
那么在宋朝之前，君臣父子之间是属于什么样的关系呢？
你让我很迷惑···宋朝之前是母系社会呢，还是宋朝之前是民主社会？

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#14

发表于 2011-2-7 23:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-7 22:13 发表

嘿，是谁讲的对我来说不重要，在下看不顺眼，就会以板砖拍之。

吕布与丁原是啥性质关系？刘备与曹操又是啥性质关系？你说得出来不

唉~不懂就问是个好习惯，但是南飞很懒，对于态度不够谦逊的小朋友们， ...

黄口孺子大放厥词，这句话我还是奉还给你吧···
我是90年后?嘿嘿，阁下你凭什么断定我的岁数呢，连史书有史有据的事情你都可以睁瞎眼放厥词···
吕布和丁原是什么关系，上下级的关系···
吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。
刘备和曹操什么关系？是吕布和丁原的那种上下级吗？黄口孺子大放厥词···
刘备被陶谦举为徐州牧，为一洲之主···是在与吕布的争斗中失败后投奔曹操，求助曹操夺徐州···
既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。
同列，吕布与曹操夺兖州，曹操得袁绍派朱灵统兵相助，而败吕布，夺回兖州···
而曹操助刘备夺回徐州，不过袁绍当时势大而未夺兖州曹操基业。而曹操势大却未归还徐州刘备基业···
这2者的性质一样吗？
无知小儿，大放厥词，无知无畏出来满嘴喷FEN···

[ 本帖最后由闳骏于 2011-2-8 00:14 编辑 ]

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#15

发表于 2011-2-8 14:10 资料短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2011-2-8 10:58 发表
劉備結識陶謙，陶謙基業不久便完了。
劉備結識呂布，呂布基業不久便完了。
劉備結識袁紹，袁紹基業不久便完了。
劉備結識劉表，劉表基業不久便完了。
劉備結識劉璋，劉璋基業不久便完了。

我认为敢在这发言的，没有看过史书，一定看过三国演义···
没有看过三国演义，一定看过电视剧三国演义···
没有看过老三国演义的，一定看过新三国演义···
可你的观点让我突然发现，原来什么书都不需要看，就可以在这里发帖的义正严词···
曹操以复仇为名血洗徐州，刘备前来相助陶谦，陶谦病故前，将基业相托···
刘备收容吕布，结果被吕布夺去基业···
袁绍败于自己的优柔寡断及用人不当==，和刘备有何相关？你跌个跟头，难道还怪我打个喷嚏吗？
刘表是病故的，蔡氏掌权，小儿子投降曹操的，又何与刘备算上因果？
难道曹操征陶谦，战袁绍，吞刘表，都是与刘备有世仇？当然你会写玄幻小说的话，可以让曹操的一家亡于刘备之手，所以谁收容刘备就打谁，并不是曹操想一统天下···
呃，也可以色情小说的话，刘备玩了曹操的老婆，或者曹操喜欢刘备的老婆，所以追杀刘备，曹操并没有征天下的想法···
刘备夺益州，起码和上下级无关···
当然，我还可以帮你加一条，马腾结识刘备，结果一家全被斩首···
你的玄幻小说，或者是情色小说，可以写的很生动，因为那不需要历史，只要你会想象···

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#16

发表于 2011-2-8 21:34 资料短消息看全部作者

回复 #70 人中吕，鬼中羽的帖子

呃···我正无话可说了···
我还以为你懂多少历史···
暴汗···
曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主，先主未敢当。下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事，在於今日。彼州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。”先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”登曰：“公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功於竹帛。若使君不见听许，登亦未敢听使君也。”北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。

看清楚，刘备只有千余兵马，顺带饥民数千。难道公孙就缺这千余兵马所以才输给袁绍的？嘿嘿···
不懂史，却说的理直气壮···

瓚乃诬虞前与袁绍等欲称尊号，胁训斩虞于蓟市。先坐而咒曰：“若虞应为天子者，天当风雨以相救。”时，旱势炎盛，遂斩焉。传首京师，故吏尾敦于路劫虞首归葬之。瓚乃上训为幽州刺史。虞以恩厚得众，怀被北州，百姓流旧，莫不痛惜焉。
是时，旱、蝗，谷贵，民相食。瓚恃其才力，不恤百姓，记过忘善，睚眦必报，州里善士名在其右者，必以法害之。常言“衣冠皆自以职分富贵，不谢人惠。”故所宠爱，类多商贩庸兒。所在侵暴，自姓怨之。于是代郡、广阳、上谷、右北平各杀瓚所置长吏，复与辅、和兵合。瓚虑有非常，乃居于高京，以铁为门。斥去左右，男人七岁以上不得入易门。专侍姬妾，其文簿书记皆汲而上之。令妇人习为大言声，使闻数百步，以传宣教令。疏远宾客，无所亲信，故谋臣猛将，稍有乖散。自此之后，希复攻战。或问其故。瓚曰：“我昔驱畔胡于塞表，埽黄巾于孟津，当此之时，谓天下指麾可定。至于今日，兵革方始，观此非我所决，不如休兵力耕，以救凶年。兵法百楼不攻。今吾诸营楼樐千里，积谷三百万斛，食此足以待天下之变。”

无知之人，会认为公孙瓒的失败和刘备带去千余人和数千饥民有关···

在看吕布和刘备的关系，阁下更是无知之徒···
吕布被曹操赶出兖州，无地盘，无军资···
而刘备为豫州牧，坐拥徐州。到阁下的嘴里变成吕布收留刘备，滑稽滑稽···

二年间，操复尽收诸城，破布于钜野，布东奔刘备。邈诣袁术求救，留超将家属屯雍丘。操围超数月，屠之，灭其三族。邈未至寿春，为其兵所害。主

：“时，刘备领徐州，居下邳，与袁术相拒于淮上。术欲引布击备，乃与布书曰：“术举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也。昔金元休南至封丘，为曹操所败。将军伐之，令术复明目于遐迩，功二也。术生年以来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战。凭将军威灵，得以破备，功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以死生。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛。非唯此止，当骆驿复致。凡所短长亦唯命。”布得书大悦，即勒兵袭下邳，获备妻子。备败走海西，饥困，请降于布。布又恚术运粮不复至，乃具车马迎备，以为豫州刺史，遣屯小沛。布自号徐州牧。术惧布为己害，为子求婚，布复许之。主

不读史，却摆出个什么都懂的样子，耻笑···
看看正史记载，吕布被曹操所破，投靠刘备，刘备收容之···
却被袁术诱惑，袭刘备之基业···
你只看结果吕布的徐州被破，被斩首···
你却不知道先是吕布被刘备收容，然后夺了刘备的基业，你连正史的因果顺序都不知道···
还敢满口雌黄，大放厥词···
刘备离袁绍，造成袁绍大败···嘿嘿满口雌黄···
先因小儿生病，延误战机···
后囚田丰，不用沮授，审配捉拿许攸家人逼反许攸，错用淳于琼守粮仓···
你连起码失败的原因都不知道什么，还敢谈史···
刘表的死既然也能跟刘备挂钩，你是还珠格格看多了，满脑子都是清宫戏···
曹操和刘备更不需要多说，袁绍助曹操夺回兖州，却未占其地···
曹操助刘备夺回徐州，占其地而只给空名···
帮你拿回祖屋，却占于自己名下，你会感谢吗？

说的理直气壮，还以为多懂史，原来也是黄口小儿···

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#17

发表于 2011-2-11 15:45 资料短消息看全部作者

回复 #77 乌鹊南飞3 的帖子

呵呵···
懒得和你争了···
刘备收容丧家之犬的吕布，让吕布得以安身，却反被吕布夺了基业···
这最重要的两者关联，你视而不见，却一味强调后来的关系···
谁是小朋友很难说，但这种做人的道理放到社会上，谁是小朋友，一眼而知···

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#18

发表于 2011-2-12 22:19 资料短消息看全部作者

回复 #83 太初元始之天的帖子

嘻嘻···
古人知道，今人知道，唯有乌鹊南飞3 不知道···
因为他只永远的是小朋友，他是看小说书长大的，他的智商永远在7岁以下···
当然他可以理所当然的认为，古人不如他，今人更不如他···
那么何必和他说呢，让他活在自己的童话世界里吧···
所有的事情和他分析了，可他依然活在童话世界里···
而且那样的童话是充满背叛和没有道德的，但他义无反顾···

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