标题: 从“师徒”关系说开去
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发表于 2010-9-13 13:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2010-9-13 12:55 发表
老虎总是想当然

杨过是黄药师的传人,至少我是一百个不同意,不管他用的什么武功。哪怕黄重新收梅超风入门,作为师祖他还是可以不认所谓的这个传人

好像有一段啊......

"当下黄药师教了他“弹指神通”功夫,可用以克制五毒神掌,再教他一路自玉箫中化出
来的剑法,可以破她拂尘。
    杨过听了他指点的窍要,问明了其间的种种疑难,潜心记忆,但觉这两门武功俱是奥妙
精深,算来纵有小成,至少也得在一年之后,若要稳胜,更非三年不可,说道:“黄岛主,
要立时胜她,那是无法可想的了。”黄药师道:“三年之期转瞬即过。那时你以二十一二岁
的年纪,即已练成这般武功,还嫌不足么?”杨过道:“我……我不是为我自己……”黄药
师拍拍他肩膀,温言道:“你三年之后为我杀了她,已极承你情。我当年自毁贤徒,难道今
日不该受一点报应么?”说着一声长叹。
    杨过跪下去来,拜了八拜,叫了声:“师父!”知他传授武功,是要自己代雪李莫愁揭
帖上十六字之辱,就非得有师徒名份不可
    黄药师却知他与古墓派情谊极深,决不肯另投明师,当下伸手扶起,说道:“你与那魔
头动手之际,是我弟子
,除此之外,却是我的朋友。杨兄弟,你明白么?”杨过笑道:“得
能交上你这位朋友,真是莫大快事。”黄药师笑道:“我和你相遇,也是三生有幸。”二人
拊掌大笑,声动四壁。
    黄药师又将“弹指神通”与“玉箫剑法”中的秘奥窍要细细解释一通。杨过听他说得如
此详尽,知他就要离去,黯然道:“相识不久,就要分手,此后相见,却不知又在何日?”
黄药师笑道:“你我肝胆相照,纵各天涯,亦若比邻。将来我若得知有人阻你婚事,便在万
里之外,亦必赶到助你。”杨过得他拍胸承担,心下大慰,笑道:“只怕第一个出头干挠之
人,就是令爱。”
    黄药师道:“她自己嫁得如意郎君,就不念别人相思之苦?我这宝贝女儿就只向着丈
夫,嘿嘿,『出嫁从夫』,三从四德,好了不起!”说着哈哈大笑,振衣出门,□忽之间,
笑声已在数十丈外
,当真是去若神龙,矫夭莫知其纵。"

说句闲话,绿字这段直接导致我喜欢黄药师这个人物。


在武术界中,徒弟、弟子、传人、学生等称呼的界定:
1、徒弟:行过拜师礼,未必一直和师父在一起,师父对你的称呼是“徒弟”,而你对师父的称呼是“师父”。每逢节日向师父送礼,师父年老你要养活,师父未必教你东西(当然一般是教的)。
2、弟子:没行过拜师礼,一直和师父在一起。师父对你的称呼是“兄弟”,而你对师父的称呼是“师父”。不需要送礼和养活师父,师父未必教你东西(当然一般是教的)。
3、传人:无论行没行过拜师礼,只要师父教你一点真东西,都是传人。师父和你之间的称呼可以根据情况界定。
4、学生:没行过拜师礼,未必一直和师父在一起,师父对你的称呼是“兄弟”,而你对师父的称呼是“老师”。不需要送礼和养活师父,师父未必教你东西。
5、关门徒弟:入门最晚而且师父明确表示不再收徒弟。他直接负责照顾师父的饮食起居和养老送终。师父可以不传授他东西,但事实上,师父一般都传授他所有的东西----一个人要是关门徒弟,说明他掌握的东西最多。
6、关门弟子:这个称呼不准确,应该是“关门徒弟”。
7、开门大徒弟:入门最早的徒弟,而且担负师父的主要生活支出。在师父去世后,他将管理和干涉所有师弟们和师门有关的事情。
8、掌门弟子:这个称呼不准确,应该是“开门大徒弟”。
9、大师兄:即“开门大徒弟”。

[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-13 13:40 编辑 ]

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伤云 2010-9-13 16:43 +66 好帖奖励


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发表于 2010-9-13 13:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 金圭子 于 2010-9-13 13:23 发表
呃,楼上的去看一下我刚刚新增的一段,就可以知道为什么黄药师会说这句话了(玩笑~)

佩服啊佩服......


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发表于 2010-9-13 13:38 资料 文集 短消息 看全部作者
我还觉得起初只提四大弟子而突然神雕侠侣上出现冯默风,其实就是对冯衡的暗示。
也许冯衡,金庸的设定就是叫冯默风,是黄药师的大弟子......最后他删除这个人物,但又想暗示出啥来,于是改变了性别和排序,成为黄药师的早期弟子中最小的......(同样玩笑)
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发表于 2010-9-13 14:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 金圭子 于 2010-9-13 14:15 发表

为什么和师父在一起的反而不么负责养活师父,不在一起的反而要养?

另外,我觉得师父称呼其弟子叫“兄弟”,这种叫法好囧……

我觉得徒弟、弟子什么的,是各朝各代叫法的影响更大。就好比husband,古代叫“良人”(意思就是说“好人”,其实“好人”在最初的确有点这个意思……)、“丈夫”(意思好像是说男人身高一丈(当时一尺短,不过就算一尺只有0.23米左右,一丈也有2米3吧……另外“丈人”是指的自己老婆的爹,“老丈”指的是路边的老爷爷,别搞错)。
后来希望自己丈夫做官,就出现了“官人”的叫法。
再后来不止希望自己丈夫做官,还希望做宰相/丞相,北宋时候“相”爱称曰“相公”,所以就有了用相公来称呼自己丈夫的叫法了……

类似的就好像“泰山”“岳父”“岳丈”也是来自唐朝封禅以后某人的女婿连升三级的那句“此乃泰山之力也”


1、因为缺磕这个头。磕头本身有个仪式,就是要请两位介绍人和公证人,徒弟递帖,上面有徒弟的生辰八字,三代祖先(在古代这表示把生命交给你),有徒弟父母的保证,徒弟表示对师父生养死葬,如同儿子。儿子当然负责你的生养死葬。
2、弟子不是徒弟,是年轻朋友仰慕你才和你在一起的,因此他是你的朋友。所以你当然称呼他为兄弟,一般的称呼为“贤弟”。《水浒传》上有这一类的称呼。而该年轻朋友则以晚辈自居,称你为“师父”。你的朋友当然不负责对你的生养死葬,对吧?

我们常见到的“从某某先生游”,就是弟子而非徒弟的身份。孔子为啥有“七十二弟子”?就是这个道理,孔子收的都是弟子,没有徒弟。
一般来说,读书人收的一般是弟子,手艺人收的很多是徒弟。

中国武术为啥越传越不行?就是弟子多、学生多而徒弟少。因为不是徒弟,师父担心自己老而无靠,因此总是留下很多技巧上的东西不传。
武术最早来源于军事,是军事格斗技巧。这些技巧性的东西,是需要通过实战归纳总结的,想是想不出来的。而这东西一旦不向下传,后代在丧失军事格斗场合的情况下,是根本无法重新研究出来的。
就像现在的某种世界上著名的拳术,其实追到上世纪20年代,全国无非只有一个人会练,他教了自己的三位亲属(其中两人十分著名),收了5个徒弟(其中只有一个十分著名),剩下的都是弟子和学生(其中至少有三四个人十分著名,而他们的著名基本全是因为加入了自己的研究成果)。而现在这种拳的传播却主要依赖其学生。如果学生有能耐,自己加新东西,如果学生一般,也就是学到啥传啥。

---------------------

所以郭靖不经常和江南七侠在一起,但是必须管他们的生养死葬。所以柯镇恶才在桃花岛居住。
为啥杨过再“忤逆”,作为其伯父的郭靖也始终不杀他?就算郭靖不杀他,黄蓉为啥也能容忍他?其中一个重要原因就是他埋葬了洪七公,代替郭靖黄蓉尽孝。
而杨过是小龙女的徒弟非弟子,因此,他和小龙女的事情确实是乱伦,相当于儿子娶母亲。这事情绝对可以导致他被自家的长辈处死。而他自家的长辈当时还在的仅仅有一人,就是郭靖。

很多文人不懂这个徒弟和弟子的差别,就说杨过是可以娶小龙女的,真晕......
徒弟和儿子、义子是一类,弟子和学生则是一类。
也就是说,现在听说的谁谁娶了自己学生,在古代也是允许的。但是谁谁娶了自己徒弟,是绝对的乱伦。

[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-13 15:00 编辑 ]
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发表于 2010-9-13 15:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 金圭子 于 2010-9-13 15:00 发表
我意思是问,为什么传手艺,磕头的“徒弟”,反而不和师父在一起?
这种徒弟,应该理论上就是“干儿子”了啊,古代又不像我们现在这样,儿子娶老婆了,就要自己买户房子和父母分开住了(上海乃至全国房价之涨,这也是一大原因啊,扯远了……),古代等闲不能“分家”的,别说是父子了,就是兄弟间,随便分家都是要被戳脊梁骨的——比如香港的区花紫荆花,就是来自冯梦龙的三言二拍中的《醒世恒言》中“三孝廉让产立高名”的前言“紫荆花下三田”的故事,就是劝人不要分家的(大概故事是说有田氏三兄弟欲分家,最后门口的大紫荆树分不妥,就说把树分三截一人分一段吧,结果第二天去看紫荆树居然自己就枯死了,田大就哭说“昨日议将此树分为三截,树不忍活活分离,一夜自家枯死。我兄弟三人若分离了,亦如此树枯死,岂有荣盛之日”,最后三人就和好如初。

可见古人是很反对分家的,为什么这个“徒弟”,反而还未必一直和师父在一起呢?

因为徒弟要出去挣钱养活师父。这是和儿子不同的地方。

徒弟的手艺,都是师父教的。师父的谋生范围和徒弟的谋生范围重合。因此,绝大多数徒弟为不侵害师父的经济利益,都必须避开师父的谋生范围(这叫“出师”。“出师”也是有仪式的)。而只留下最小的一个徒弟在师父身边侍奉。而这个徒弟一般只能在师父死后才另立门户,还必须避开师父的儿子的谋生范围。

传统情况下,师父儿子一出,诸徒弟全部回避。
也就是说,同样是教拳,只要师父儿子在这里教,徒弟们都不能在这里教。除非得到师父的许可。

而儿子不同。“家长”有养活全家的责任。如果作为家长的老人能养活全家,其子可以享受被养活的待遇。(这个“家长”以后就演变成了“户主”。所以现在很多女人争当户主,我就笑她们不懂规矩......她们是能养活全家呢还是能向国家出劳役啊?......)
如果兄弟几个不分家,大哥就是“家长”,有养活全家的责任,其余兄弟都可以享受被养活的待遇。

古人不分家的原因在于分家接近于不“孝悌”。
分家,意味经济利益各自承担,也就是说,其他兄弟的经济上的成败与我无关。这为丧失兄弟互助的特点和性质打下了基础,是类似的不“悌”行为。而不“悌”则意味不孝。

[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-13 15:17 编辑 ]
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发表于 2010-9-13 15:58 资料 文集 短消息 看全部作者
还有个好玩的......就是生的孩子随母亲姓,说是男女平等。
要是真平等,孩子至少要跟姥姥姓,事实上可行的手段是跟姥姥的母亲姓,这个一般能查到吧?
母亲跟谁姓?跟姥爷姓!这事实上不是男女平等,是姥爷和爷爷在抢孙子,是女儿(孩子妈妈)和父亲(孩子姥爷)在欺负母亲(孩子姥姥)!

谁要是让孩子跟姥姥姓,我就承认她男女平等,要是跟母亲姓,我就说她不孝!
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发表于 2010-9-13 16:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 伤云 于 2010-9-13 16:42 发表
庐山瀑布汗中,这楼歪的……回帖比主贴还有意思……

晕了吧?......呵呵,我参与的话题很少有歪不了的......
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原帖由 阿巽 于 2010-9-14 14:07 发表
说起师徒,明代以后的门生关系算不算师徒?

还有老虎说的磕头——没有孔子牌位,我们便对着那匾和鹿行礼。第一次算是拜孔子,第二次算是拜先生。第二次行礼时,先生便和蔼地在一旁答礼。——周先生这个行礼算什么

不算徒弟。
因为徒弟拜师父,师父是实受礼的。

门生关系不算师父和徒弟的关系。
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