标题: 诸葛亮与魏延之死
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发表于 2007-3-9 14:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 14:15 发表

如果说魏延是个可爱的老粗那么诸葛亮一向看重与培养的杨仪就是个真小人 ...

诸葛亮一向看重与培养的是蒋琬而不是杨仪。

魏延、杨仪在诸葛亮死后矛盾爆发,双方互相诬陷,都是小人。


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发表于 2007-3-9 19:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 15:41 发表

延、仪各相表叛逆实际原因在于丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!

不难看出两条魏延反叛的原因,一、在诸葛亮手下郁郁不得志,诸葛亮死后想自率诸军击贼。二是不愿意甘居杨仪之下。这两条未必是小人,是粗鄙的汉子的想法而已。而杨仪将魏延的脑袋扔于地上踩并说“庸奴!复能作恶不”这是阴毒小人的嘴脸。

延遣人觇仪等,遂使欲案亮成规,诸营相次引军还。延大怒,搀仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。

这才是魏延诬陷杨仪的真正原因。


既然你自己都承认“魏延反叛”,那么魏延还不算小人?


杨仪是小人,魏延也是小人,这是由他们当时互相诬陷攻击的行为判断。


魏延发的那通抱怨严格来说没有“在诸葛亮手下郁郁不得志”这种意思。


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发表于 2007-3-9 20:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 20:16 发表
老大,看来是咱们对小人这个词的定义认识不同。我不认为反叛的就是小人,反复无常的才是小人。魏延之反不是投降而是夺权,不能因为这样而称之为小人,比如我们该说高欢,刘裕之类是小人么?能说李世民,朱棣是小人么?又该怎么去认定赵匡胤呢?

小人的概念我也说不准,但就我们所熟知的小人来说,很难对应的到魏延。东祖大人不妨举出个被我们习惯称为小人,而且做的小人事不比魏延多的例子,或者也可以查的小人的准确定义,并涵盖了魏延的行为。 ...

“反复无常的才是小人”————那么请问杨仪有什么反复无常的地方?


那好,不妨看看当时季汉盟国的孙权怎么评价魏延、杨仪:

孙权尝大醉问(费)祎曰:“杨仪、魏延,牧竖小人也。虽尝有鸣吠之益於时务,然既已任之,势不得轻,若一朝无诸葛亮,必为祸乱矣。诸君愦愦,曾不知防虑於此,岂所谓贻厥孙谋乎?”
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发表于 2007-3-10 00:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 21:22 发表

我的反复无常是跟在反叛的后面,我想说的是反叛不是小人的充分条件,而反复无常的反叛才是证明小人的充分条件。

杨仪的小人举动有:获得魏延的首级扔在地上踩,并说:庸奴还敢造反么?这明显是小人出气才会敢的,正常的人都会尊重对手,魏延与杨仪又没有杀父夺妻之仇,何必如此呢?看看人品不怎么样的位列《奸臣传》的朱泚是如何对待反对他篡位并暴打他的段秀实的,就可以知道杨仪的行径实在是小人了点。而且痛斥昔日同朝为臣的对方为奴,绝对是一副小人得志的嘴脸。

小人举动还有:自己失去权位后的行径(这个很多人评论了,就不说了),而且诸葛亮对杨仪有性狷狭的评价,这绝对是小人的典型特征。


至于孙权大醉后的话,实在当不得真,他大醉后故意当着祎诋毁蜀汉方的人物,这是很常见的外交手段。 ...

杨仪是小人这点前面没有否认过,可以不必再举例子。


再看看魏延怎么对待自己同僚的:

延大怒,搀仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。…………据南谷口,遣兵逆击仪等。

十二年,亮卒於武功,军退还,魏延作乱。



魏延与杨仪本来是私人恩怨,但是魏延为了报私仇,公然起兵作乱。


魏延与杨仪的私人恩怨本来应该私下解决,退一步说,至少应该在部队安全退却回汉中后再解决。但是魏延在此之前就开始火拼了,他又置十多万士兵的性命于何顾?


“魏延与杨仪又没有杀父夺妻之仇,何必如此呢?”————是啊,十多万士兵跟魏延更加无仇,那么为何魏延自私到这种地步?



孙权当时的话的确是真话,这从后来费祎的反应就可以看出来了。

何况当时汉吴关系不错,如果孙权公开诋毁盟国官员可谓损人不利己,孙权也不会这么干。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-10 01:14 编辑 ]
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发表于 2007-3-10 00:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无敌大将军吕蒙 于 2007-3-10 00:57 发表
楼上请看http://www.xycq.net/forum/viewth ... 0%BE%A9%CF%FE%C1%D6

请遵守版规,再有下次就处理。


燕京的文章后面就被批了,没注意到吗?
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原帖由 sukerwl 于 2007-3-10 01:22 发表
你还真会扯 哪来的什么置十多万士兵的性命于何顾?

亮部将杨仪、魏延争权,仪斩延,并其众。帝欲乘隙而进,有诏不许。

魏明帝的诏令是给司马懿的。魏延、杨仪当时不会知道。

何况诏令还是两人火拼结束后才传到的。
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原帖由 sukerwl 于 2007-3-10 01:29 发表
多看看书

杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢偪。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。

司马懿在诸葛亮死后打算袭击不止一次:

会亮病卒,诸将烧营遁走,百姓奔告,帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将距帝者。帝以穷寇不之逼,于是杨仪结阵而去。经日,乃行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众。帝审其必死,曰:“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰:“军家所重,军书密计、兵马粮谷,今皆弃之,岂有人捐其五藏而可以生乎?宜急追之。”关中多蒺犊,帝使军士二千人着软材平底木屐前行,蒺痪悉着屐,然后马步俱进。追到赤岸,乃知亮死审问。时百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰:“吾便料生,不便料死故也。”…………亮部将杨仪、魏延争权,仪斩延,并其众。帝欲乘隙而进,有诏不许。



换言之,部队还没安全退回汉中,仍然不能摆脱被司马懿袭击的危险,这当然是魏延的过错。
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发表于 2007-3-10 02:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-3-10 02:08 发表
帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将距帝者。帝以穷寇不之逼,于是杨仪结阵而去

自己都知道司马不之逼 还扯啥

马步俱进。追到赤岸

没说此时烧了阁道

帝欲乘隙而进

欲不欲都是有诏不许 魏延哪来的过错? ...

司马懿第一次追击不成功是杨仪的功劳,魏延无功。何况把这段加色是提醒你司马懿的追击不止一次。


烧阁道发生在杨仪入谷前,而司马懿是在追到赤岸才确认诸葛亮之死,所以烧阁道发生在司马懿追到赤岸之前。


前面说了,部队还没安全退回汉中,仍然不能摆脱被司马懿袭击的危险。至于魏明帝下诏不同意司马懿进击,这不是魏延所想到的。
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发表于 2007-3-10 02:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-3-10 02:42 发表
帝以穷寇不之逼 本来就没打算追 杨仪自作多情而已不反旗鸣鼓司马也不会追 不打算追造成蜀国以为是反旗鸣鼓造成的效果 其实是穷寇不之逼

已经说了帝欲乘隙而进就是等两败俱伤才会进 司马根本不会插手造反的事 哪来什么司马袭击的危险?哈哈

不管魏延知不知道 司马不想追 明帝不让追都是事实 造反也不会有追兵 ...

出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将距帝者。帝以穷寇不之逼,于是杨仪结阵而去。

司马懿是有追的,不过杨仪有所行动,司马懿改变主意而已。你还解释为“本来就没打算追”?


“已经说了帝欲乘隙而进就是等两败俱伤才会进”————亮部将杨仪、魏延争权,仪斩延,并其众。帝欲乘隙而进。

“司马不想追”————马步俱进。追到赤岸,乃知亮死审问。


根本没有什么“两败俱伤”,司马懿就“欲乘隙而进”了。你自己把原文乱理解是你自己的事。



你既然承认造反了,那么魏延自然是有过错了。因为造反就是过错么。
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发表于 2007-3-10 03:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-3-10 03:10 发表
帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将距帝者。帝以穷寇不之逼,于是杨仪结阵而去。

司马是不之逼的 杨仪以为是他有所行动才没追来 其实是司马不想追

亮部将杨仪、魏延争权,仪斩延,并其众。帝欲乘隙而进。

仪斩延并其众之后司马才欲乘隙而进 正好是两败俱伤时 你自己乱YY是你的事...

如果真的是“司马不想追”,就不会有“帝出兵追之”、“马步俱进。追到赤岸”这样的记载了。

司马懿追击没成功跟司马懿不想追是两个不同的概念。



亮部将杨仪、魏延争权,仪斩延,并其众

仪等令何平在前御延。平叱延先登曰:“公亡,身尚未寒,汝辈何敢乃尔!”延士众知曲在延,莫为用命,军皆散。延独与其子数人逃亡,奔汉中。

杨仪、魏延虽然火拼,但是结果是杨仪的部队没有遭到什么损失,而且把魏延的部队吞并了。

所以杨仪的部队不仅不是“伤”,而且是增加了,你所谓的“两败俱伤”根本不存在。

是不是你乱理解只要对照原文就知道。
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发表于 2007-3-10 03:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-3-10 03:26 发表
如果真的是“司马想追”,就不会有“帝以穷寇不之逼”、“欲乘隙而进”这样的记载了。

司马懿不想追才造成追击没成功

没有遭到什么损失=没损失 果真在乱YY 哈哈

会亮病卒,诸将烧营遁走,百姓奔告,帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将距帝者。帝以穷寇不之逼,于是杨仪结阵而去。经日,乃行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众。帝审其必死,曰:“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰:“军家所重,军书密计、兵马粮谷,今皆弃之,岂有人捐其五藏而可以生乎?宜急追之。”关中多蒺犊,帝使军士二千人着软材平底木屐前行,蒺痪悉着屐,然后马步俱进。追到赤岸,乃知亮死审问。时百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰:“吾便料生,不便料死故也。”…………亮部将杨仪、魏延争权,仪斩延,并其众。帝欲乘隙而进,有诏不许。

原文如此,至少两处记载了追击,司马懿如果真的不想追,原文就根本不会有“追”的记载。


莫非你理解成  不之逼=不想追  ??


杨仪在吞并魏延的部队后,力量是增强的,根本没有什么“两败俱伤”的局面。

杨仪与魏延的火拼,是以杨仪的胜利结束的,这你也说成“两败”?
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发表于 2007-3-10 03:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-3-10 03:42 发表
会亮病卒,诸将烧营遁走,百姓奔告,帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将距帝者。帝以穷寇不之逼,于是杨仪结阵而去。经日,乃行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众。帝审其必死,曰:“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰:“军家所重,军书密计、兵马粮谷,今皆弃之,岂有人捐其五藏而可以生乎?宜急追之。”关中多蒺犊,帝使军士二千人着软材平底木屐前行,蒺痪悉着屐,然后马步俱进。追到赤岸,乃知亮死审问。时百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰:“吾便料生,不便料死故也。”…………亮部将杨仪、魏延争权,仪斩延,并其众。帝欲乘隙而进,有诏不许。

原文如此,至少两处记载了不追,司马懿如果真的想追,原文就根本不会有不之逼的记载。

杨仪在吞并魏延的部队后,力量是增强的,根本没有什么“两败俱伤”的局面。

哪条史料证明力量增强?杨仪胜利 元气大伤 ...

那么请解释,如果司马懿不想追,为什么会有“帝出兵追之”、“马步俱进。追到赤岸”这样的记载?



杨仪与魏延火拼,魏延的部队在王平的宣传下散掉之后被吞并,魏延带同儿子逃走而不是继续战斗。

请解释,你所谓的“元气大伤”是谁造成的?


而且你承认杨仪胜利,那就不存在“两败”了。
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发表于 2007-3-11 14:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-11 12:22 发表

已经说了,咱们对小人的认识不同,反叛的夺权的不能被定义为小人,而权利争夺过程中总是伴着死亡,一将功成万骨枯。我前面已经举过高欢、刘裕、李世民、朱棣等一帮人了。而且魏延肯定是认定杨仪是小人,与一个小人争斗的就是小人么?魏延与杨仪作为一对举出来,那么杨仪是阴毒小人,魏延是有野心的粗人。非常同样上面有人说的,如果把他俩都定义成一样的小人,并且各打五十大板确实是对魏延的不公平。...

高欢、刘裕、李世民、朱棣是皇帝,你用皇帝来跟魏延对比干什么?能这么对比么?


“与一个小人争斗的就是小人么”————我没这么说过啊,你怎么定这标准的?


“对小人的认识”————前面说了,小人标准不是我一个人定的,因为当时的孙权也是把杨仪魏延定为小人。


反之请问你当时谁把魏延定为“粗人”的?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-11 14:34 编辑 ]
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原帖由 sukerwl 于 2007-3-11 14:42 发表
又来误人子弟了


文长刚粗,临难受命,折冲外御,镇保国境。不协不和,忘节言乱,疾终惜始,实惟厥性。──赞魏文长

什么误人子弟?有史料证明的:

杨仪、魏延,牧竖小人也。虽尝有鸣吠之益於时务,然既已任之,势不得轻,若一朝无诸葛亮,必为祸乱矣。
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原帖由 sukerwl 于 2007-3-11 15:12 发表
魏延是不是小人关我屁事 我只针对你说魏延不是粗人 你在上面不是疯狂叫嚣没人把魏延定为小人么?哈哈 小人就不能是粗人啊 搞笑

反之请问你当时谁把魏延定为“粗人”的?————我问一下而已,问一下为什么不可以?

怎么到你嘴里就变成“说魏延不是粗人”了?


我明明是证明给你看当时有人把魏延定为小人了。

怎么到你嘴里就变成“疯狂叫嚣没人把魏延定为小人”了?
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-11 19:51 发表
版主说话火气那么大干什么?这几位他们争权夺利之时是皇帝么?难道评论人品时也是成王败寇么?我用他们对比是提示您不要认为魏延造反就是小人。您的原话引在下面:

既然你自己都承认“魏延反叛”,那么魏延还不算小人?这个我已经N次告诉您了,反叛的不见得是小人。


还可以再给再给你几个例子,李训、李怀光、年庚尧他们是小人么?


你没“与一个小人争斗的就是小人么“这么强调,但一直是这么个意思。你认为魏延和杨仪都是小人,都该各打五十大板,依据就在于魏延不该怒而兴兵,不该与杨仪争权夺利(同时你承认杨仪是小人),该乖乖听杨仪的乖乖就范。

我非常同意31楼的意见,就算魏延以前的有小人行为的话,但跟杨仪在一起对比的魏延绝对不够小人的级别,而妄图将二人的小人行径混为一谈,将二人同时定义为小人且各打五十大板,是对魏延的不公平。


最后,魏延失势后不选择投降曹魏而选择往成都跑就是个可爱的粗人表现。魏延其实没真的反叛蜀汉。...

哪里火气大了?别乱说。


我说过了,把魏延定为小人的不仅是我,而是当时也有人把魏延、杨仪定为小人。


“李训、李怀光、年庚尧他们是小人么?”———请问当时之人有没有把他们明确定为小人?如果有,那么这个问题就没必要回答了。



另外,请你发表言论时看清楚别人的说话,我从来没有说过“不该与杨仪争权夺利,该乖乖听杨仪的乖乖就范”,而是说魏延与杨仪的矛盾本是私人矛盾,应该私下解决。



我前面证明的是“魏延与杨仪都是小人”,而不是“魏延与杨仪在小人级别上应该各打五十大板”,请不要歪曲我的观点。



魏延没有投降曹魏是一回事。但是魏延因为私人恩怨诬陷了杨仪(这点杨仪也干了),而且起兵作乱(这点杨仪没干吧?)。
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原帖由 向黑杰克问好 于 2007-3-15 19:05 发表
魏延的胸怀不行?那他怎么不拖诸葛亮北伐的后腿?诸葛亮死后军中2号人物该是魏延,听从他的指挥有错吗?

魏延认为诸葛亮没有尽用己才,这跟魏延对杨仪的态度不同。魏延对杨仪的态度是憎恶


而且魏延为什么要“拖诸葛亮北伐的后腿”?一来,如果诸葛亮北伐,魏延这种军人就有争得军功的机会,能有更多机会体现其价值。二来,已经有人因“拖诸葛亮北伐的后腿”被诸葛亮处理掉了,有事实摆在眼前,魏延有必要跟诸葛亮公然作对么?


如果诸葛亮有遗令在先,那么部队依照遗令撤退倒是没什么错误的。
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