原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
裴注并没有比华阳国志更有说服力，而且两者的写法接近，只是两者的取录的内容不同，从中可见嘲与谓并非有什么不同，见到「嘲」不代表讲的是「嘲笑」，嘲可以是没有贬意的。只是翻译的话，单是你无中生有的解有杨洪不满已经是表明是错。
每朝会如果不是每次朝会都发生的话，肯定是你的翻译能力有问题，先前你的解什么多次或至少两次等等只是懒得理你，因为你把事件看成是多次发生已经肯定是错误理解原文。杨何两人的对话也根本只会出现一次，显示与前面提及的每朝会是两回事。
另裴注的内容就算是《益部耆旧杂记》的原文，但也不能肯定它们是相连的，裴松之可以只节录了两段与何祗守故吏礼的记事。因此朝会之事与杨何的对话无关的另一事，《华阳国志》记载的有前一句但缺失后一句，裴注则无前一句但有后一句。
...
你讲那么多废话干什么？前面已经证明了给你看杨洪对何祗的“嘲”是带有贬意的成分了，你凭什么说是“无中生有”？
“每”在《三国志》里面确实不一定会翻译成“每次”，而且我是列出了明确证据证明。所以“每朝会”不一定会翻译成“每次朝会”。我讲的意思已经很明白了。
那么你现在有证据反驳吗？没有证据你凭什么诬陷别人“翻译能力有问题”？“懒得理你”这句话应该是我对你说才对。而且从前面的讨论就知道你的翻译能力确实有问题。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
刘备身边的益州府从事很大程度是后人没有发觉刘备把益州改为司隶，才会把属于司隶的从事称为益州从事。刘备有没有任命荆州刺史或荆州牧，从有荆州从事则表明是有任命荆州刺史或荆州牧，刘备讨伐孙权时，为了拉拢荆州豪强，豪无疑问是需要大量州郡县府的官职作为奖赏，加上刘备入荆州后也有一段时间占领部分荆州领土，刘备有成立荆州府也是理所当然，作为皇帝的刘备是没有需要自领刺史或州牧的。史料见不到任命正常只是史料有所缺失导致，不然也只是怀疑荆州从事的说法有误，会觉得刘备自领完全不正常，当皇帝的刘备绝对没有需要自领州牧，作为封赏用来拢络部下和地方豪强才是这些职位应该出现的地方。 ...
我讲了很多次了，你要证明“刘备把益州改为司隶”，就必须拿出明确记载“刘备把益州改为司隶”的史籍根据！可是到现在为止你根本就拿不出来！
刘备称帝其间，已经有多种史籍（包括《三国志》、《魏氏春秋》、《资治通鉴》）证明当时有益州府的从事存在，那么就证明刘备根本没有把益州改为司隶。因为如果刘备把益州改为司隶，则章武年间应该出现司隶部从事的记载而不应该出现益州府的从事的记载。
“史料见不到任命正常只是史料有所缺失导致”————你又开始公然搞双重标准是吧？前面明明是你说“刘备连挂虚的凉州牧也有，就是不见有记任命益州牧”这话的。那么现在对于荆州牧并无人担任，你就用“史料有所缺失”来解释，那么按照你这标准，益州牧无人担任不同样可以用“史料有所缺失”来解释么？
“作为皇帝的刘备是没有需要自领刺史或州牧的”————我从来没有说过刘备当皇帝后还需要自领刺史或州牧，你少自己树个靶子自己批！
但是刘备身为皇帝，本来就可以直接插手州府的运作，这就是所谓的常识。李朝以别驾从事的身份随刘备征吴，就说明刘备确实在插手益州府事务。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
刘备是汉帝国的皇帝，整个原东汉领土都算是刘备的领土，只是当时刘备的管治范围只有原益州一地，刘备不是从自称名下拥有的司隶、豫、荆、益四州地为界的皇帝，因此要把原司隶怎样叫就怎样叫，不会因为益州变了司隶，原司隶就突然转成非汉帝的领地。会觉得改名后会以领土的真的不知道还有什么合适的形容词。...
刘备当时当皇帝是底气不足的，所以刘备当皇帝前要接吊丧为名向曹丕示好，而且在和孙权交恶时还向孙权的使臣表示希望孙权能承认刘备的地位。
“整个原东汉领土都算是刘备的领土”————拜托你别说笑话！谁承认了？当时占据中原的曹丕承认的是魏朝皇帝。占据扬州的孙权承认的是汉献帝。连刘备的皇帝身份都不承认还会承认“整个原东汉领土都算是刘备的领土”？！
事实上刘备从称帝到死去都没敢向曹丕、孙权声称“整个原东汉领土都是我的领土”这样的话。你倒敢说了？
如果刘备真的把益州改为司隶，那么就应该有史籍记载说明原司隶被刘备改成什么地名，如果你有这样的记载，那么也可以证明你的观点，可是你同样是拿不出来的。
形容词？对你前面那么多胡说八道还有什么合适的形容词？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
《资治通鉴》二手史料的加工，原材料中按史书和陈寿的行文习惯，当是《杨洪传》为是，杨洪是当事人，应是他的传记为准。 ...
前面不是说了么？《杨洪传》与《先主传》的记载是侧重点不同，而并非发生冲突。
黄元根本没有围成都，《先主传》同样没说他围成都了，所以跟杨洪的分析并不冲突，攻临邛县跟围成都是不同的两回事，你不了解么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
亲兵是部下，但部下不一定是亲兵，这只是针对先前所讲的杨洪调走刘禅近卫部队的说法。派去調動将军陈曶、郑绰的是刘禅的亲兵，但陈郑两人并没有需要是刘禅的亲兵。 ...
前面列了史籍给你证明了，陈曶、郑绰就是太子的部下，你纠缠这个想干什么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
我的孙权例子讲的孙权面对是曹魏的讨伐军，这拒守自然与黄元的拒守有不同，谁说是在用拒守来判断拒守先还是反叛前，黄元在章武二年十二月拒守，这拒守自然与孙权的拒守有差别。孙权例子多了讨伐军，因此黄元的拒守与孙权的拒守是两回事，不能从拒守判断出黄元当时的行为也是孙权相似反叛。 ...
你是故意装没看书还是怎么回事？
前面给你的记载已经说明了，先是孙权的反叛，然后是曹魏派出军队讨伐，接下来才是孙权的据守。
也就是说无论有无讨伐军，孙权的反叛都是发生了。
何况有没有立即派出讨伐军根本跟是否背叛没有必然联系。好比建兴元年牂牁太守朱褒反叛，但诸葛亮建兴三年才南征。所以蜀汉中央有没有立即派出讨伐军跟黄元是否背叛没有必然联系。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
有兵权的也不是光杨治中一人，在建宁郡傍边就驻扎了蜀汉南中地区的正规军，主理南中事务的李恢，南中有事，这可是第一个被惊动的。 ...
你前面可是要证明杨洪有兵权的呀。到现在你都拿不出证据你还想说杨洪“有兵权”？
你想拿李恢当挡箭牌？黄元可是从汉嘉杀到蜀郡又跑到犍为；李恢当庲降都督，蜀郡、犍为的事你能赖到他头上？
另外，明明是你在前面狡辩说黄元在汉嘉没有背叛的么，那么按照你的逻辑，李恢怎么会被惊动呢？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
治中可以代理府主治事如郡功曹代理太守一样，这只是普通的下属暂代上司的行为，治中有这样的权力见于《后汉书．职官志》和《通典》，这样都可以曲解成治中等于府主，的确利害 ...
郡功曹代理太守是有明确史籍证明的。但是《后汉书．职官志》和《通典》根本没有说过 治中可以代理府主总揽州中众事，也没说过治中有兵权！
你公然在这里歪曲事实还敢诬陷他人，你这么“利害”自然无人可比。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
捉到黄元的讨伐军是政府正规军与治中有没有兵权完全无关，这也显示不了治中没有兵权，为了特显新君有能力治国，杨洪这样的手段绝对是高明，单从这事不能判断杨洪不能控制的郡县兵。...
你说那么多废话干什么？“杨洪有调动郡县兵的兵权”这观点你到现在都拿不出证据证明啊。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
《三国志．张裔传》记载了张裔被流放交州后才有「会先主薨，诸葛亮遣邓芝使吴」，但这写法不能证明张裔是在刘备死前就被流放，按张裔本传讲的数年应是数月之误，刘备死于四月，邓芝使吴在十一月，从刘备死到邓芝使吴至少超过半年，要是张裔流落吴地只有数月，显然是在刘备死后才发生。
雍闿等在刘备在生时可能已经有不逊，但去到敢把太守流放相信要到刘备死后才发生，这流放太守正好是更加骄黠的具体例证。...
“按张裔本传讲的数年应是数月之误”————你要证明这是“数月”，那就拿出证明这是“数月”的史籍版本出来证明！
目前各种版本的《三国志》都是明确记载 裔自至吴数年，流徙伏匿，权未之知也。
邓芝使吴又不止一次。
你想凭你自己的胡乱猜想就能狡辩过去？
“要是张裔流落吴地只有数月，显然是在刘备死后才发生”————你这逻辑真够滑稽的！邓芝初次使吴在刘备死亡至少七个月后，那么按你的逻辑，张裔流落吴地只要超过七个月不也可以说是“数月”么？你凭什么说“显然是在刘备死后才发生”？
“这流放太守正好是更加骄黠的具体例证”————又是一滑稽逻辑。雍闿已经公开反叛，那么自然没必然服从刘备派来的太守管治；既然雍闿连益州太守正昂都敢杀，“敢把太守流放”这种事哪需要等刘备死后才做出来？
难道你的逻辑里“流放太守”比“杀太守”还严重？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
明显的是你在乱套理论，下属辞职不是只有君臣关系才会发生，因此是否君臣与我们的讨论完全没有关系，是上下级的政见不同导致下属闹辞职，拉什么君臣关系来谈自是风马牛不相及的事。从两人政见不同到杨洪请辞，李严还会推荐杨洪任州职来看，这政见不同还没有损害到两人的情感，而且对于道德水平高尚之辈来看，故吏之情更不会受政见不同而左右。 ...
“下属辞职不是只有君臣关系才会发生”————我从来说过“下属辞职只有君臣关系才会发生”这种话，你少在这里自己树个靶子自己批！
“拉什么君臣关系来谈自是风马牛不相及的事”————哈哈！明明是前面你先拿君臣关系出来谈的，现在你又说“拉什么君臣关系来谈自是风马牛不相及的事”？你又想表演自己抽自己？
李严当时是太守，杨洪当时是功曹，两人之间的关系是辟用关系。
杨洪向李严辞职，就是表示杨洪要求断绝这种关系，所以两人之间没有多少故吏之情可言。这与单纯的下属辞职在性质上是有不同的。
“李严还会推荐杨洪任州职来看，这政见不同还没有损害到两人的情感”————我说的是杨洪主动辞职要求结束两人的辟用关系令两人之间没有多少故吏之情可言，而不是说因为政见不同令两人之间没有多少故吏之情可言，你少在这里自己树个靶子自己批！
“明显的是你在乱套理论”————这句话就是描述暴民你的，你就自己受用吧。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
杂号将军是同一类别，但同一类别等于同一班次就讲不通，看郡太守明明都是太守类别已经有分班次，为什么杂号将军就没有，看看魏晋官品有五品和四品杂号将军的差别都应有少许理解。再看安汉将军属「安」字号的将军，而且安的还是汉，这种名号的将军就是归类为重号将军也不是没有可能，看王平从安汉将军再升就是镇北大将军，这安汉将军在蜀汉官制中应与四将军、征镇将军和辅汉将军差别不大的等级。安汉和辅汉应是蜀汉的重号将军，如孙吴的辅吴和辅国一样当属重号将军之列。...
我前面明明是说过杂号将军是跟大将军、车骑将军不是同一班次，根本没说杂号将军是同一班次。
糜竺的“安汉将军”是在刘备称汉中王之前就任命的，这时候刘备自己都只是个左将军呢！你好意思说当时的“安汉将军”是“重号将军？”
蜀汉又没有实行魏晋官品，你拿魏晋官品来乱扯干什么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
蜀郡只是因法正的关系才被提及是都畿，你怎知道都畿就只能是蜀郡，以成都地理位置模拟西汉都长安来判断，广汉郡也属于都畿并不是没有可能。累迁也不表示全部都是升迁，郡的等级再怎样分也只有两三等级，属于平移的转任也不会少，蜀汉没有把蜀郡太守改为上一等级的尹，蜀郡一样是郡太守，再看《华阳国志》广汉郡条中有提及蜀郡和广汉郡太守一直在选用上要求较高，而且益州以蜀郡、广汉、犍为为「三蜀」，已经显示这三地在益州的重要性，另有陈寿褒美诸葛亮的用人也正好是用上了三蜀太守的故吏关系。广汉太守与蜀郡太守平级，从位置及历史因素来看可能性很大，再加上史料是在强调故吏之情，平级谦让才值得大书其事。 ...
“累迁也不表示全部都是升迁”————笑话！累迁不代表升迁那代表什么？你拿出证据出来证明啊。
“郡的等级再怎样分也只有两三等级，属于平移的转任也不会少”————你拿证据出来证明啊。
我没兴趣看你说什么“不是没有可能”，你要证明广汉当时是“都畿”，你就把明确记载的证据列出来，否则你的观点没有什么说服力。
广汉地位重要不能代表刘备、刘禅政权时期广汉地位等同蜀郡。
那是因为被传成笑料才被“大书其事”，你居然扯到“平级谦让”上。
你都承认了“太守类别已经有分班次”，那么就应该承认何祗次杨洪而坐是制度而定，而不是说何祗个人意愿可以决定朝会班次。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
没有故吏关系何来讲什么义举， 臧洪反袁绍是因为袁绍杀了他的故主，因此身为故吏的臧洪反袁绍，张杨和张燕的反应正常思维的人都应知道敌人的敌人就是自己的朋友，连这样简单的道理也分不清的话，已经不知道应该可以再用什么形容词好。 ...
“臧洪反袁绍是因为袁绍杀了他的故主”————你的逻辑混乱到这地步了？居然说袁绍杀了臧洪的故主？
我用张杨和张燕的例子就是为了说明“有没有故吏关系跟是否进行拯救本来就是两回事”，根本不是我没分清，而是你自己栽赃。
“连这样简单的道理也分不清的话，已经不知道应该可以再用什么形容词好”————这句话也是形容暴民你的逻辑混乱的，你就继续受用吧。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
难道曹操就不是袁绍的小弟？相对来讲曹操比张邈与袁绍更亲，张超更不能比。曹操与袁绍联军攻陶谦，张邈、张超兄弟在背后捅曹操与捅袁绍根本是没有分别，还怎样怪袁绍不帮张超。 ...
我明明在说袁绍不义。
你扯到曹操身上干什么？我可没说过张邈、张超背叛曹操是对曹操有义。
袁绍与曹操是互相利用的关系，只不过当时袁绍势力大于曹操而已。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
臧洪为故主而被围，身为东郡属吏的比故吏还亲，他们不需要其它理由已经需要为主子拼命。...
身为属吏而背叛、投降、逃跑的例子多了去了。
但是臧洪城中男女七八千人相继而死甚至没有离叛，这本来就是难能可贵的事情。
你好意思说“不需要其它理由”？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
对袁绍来讲张超兄弟反同门兄弟曹操不义在先，而且已经不光是反曹操，这反叛可是危害到袁曹联军的安，也算我直接找袁绍麻烦，杀张超何来有不义，臧洪讲部下与事件无关正好反映了这是臧洪自己的私事，反映了这是因臧洪是张超的故吏才发生。因个人的私事而用公职的身份来对抗自己的仇家，连累部下牵连到无辜之灾。这可是连臧洪自己也承认之事。 ...
对袁绍来讲那是袁绍对张邈有杀机在先才引发了后面的一系列事件。
张邈、张超对曹操不义，但跟袁绍是两回事，你少扯为一谈。
“杀张超何来有不义”————袁绍没杀张超，你想栽赃么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
臧洪讲部下与事件无关正好反映了这是臧洪自己的私事，反映了这是因臧洪是张超的故吏才发生。因个人的私事而用公职的身份来对抗自己的仇家，连累部下牵连到无辜之灾。这可是连臧洪自己也承认之事。 ...
臧洪将吏士民为臧洪之举感动甚至不愿意离叛，这就已经不是臧洪个人的事情，而是臧洪连同将吏士民共同对抗不义的袁绍。
臧洪的将吏士民愿意与臧洪同仇敌忾，那么就已经不是臧洪自己的私事。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
袁绍有没有亲杀张邈兄弟不是重点，要是他们落在袁绍手上难道就不用杀？臧洪的反叛如果没有牵涉到张超则自然与曹操无关，然而臧洪因袁绍不救被曹操围的张超就一定会同张邈反曹操拉上关系。...
袁绍本来就没有杀张邈兄弟，张邈被部下所杀，张超是自杀。你栽赃袁绍被揭穿后叫狡辩说“不是重点”？
“要是他们落在袁绍手上难道就不用杀”————我没有兴趣看你在乱七八糟假设，事实就是袁绍本来就没有杀张邈兄弟。
臧洪的反叛是袁绍与臧洪之间的事情，不论以什么理由背叛都不能说臧洪是张邈张超的支党。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
机构组织的运作本来就是大同小异，州府在三国时期已经与郡府一样是行政机构，郡府能发生的事会发生在州府本就是天经地义。...
我已经重申过很多次了。如果你要证明州治中有兵权。要不你拿出史籍证据证明，要不你的观点没有说服力。
“州府在三国时期已经与郡府一样是行政机构”————州府与郡府的构成人员和具体人员职能都不完全相同，你居然凭“一样是行政机构”这样的理由就乱七八糟推断治中有兵权？
你以为凭一句“天经地义”就想赖帐？喊口号谁不会？你叫得再响拿不出证据证明到头来观点还是无法成立！
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
行部时才进行功绩考核、奖励惩罚在刺史还是监督官时或者是，在州府建立固定办公室后，处事的办法自是有所不同。 ...
笑话！你说不同就是不同？你以为你是什么人？前面明明是你说治中可以惩罚太守的，那么你的证据呢？
顺便告诉你，在东汉时期州府有固定治所，这时候能惩罚郡县人员的就是行部官员，《后汉书》、裴注《三国志》里面都可以找到类似记载。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
臧洪能收集焦和的兵马，但这些兵马单靠臧洪所领的「青州」根本是养不起的，这是在袁绍供养才有的的兵，养兵的才是正主儿，没有粮何来兵。
...
你扯袁绍身上又如何？
不论是臧洪的青州刺史兵权，还是臧洪的东郡太守兵权，都是袁绍所给。
所以只要明白当时的青州刺史兵权和东郡太守兵权哪个大，就知道袁绍给予臧洪权力是增加还是减少。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
刘备与单经被打败又是什么时间，肯定不是臧洪任青州刺史的时间，袁谭继任后的领土「其土自河而西，盖不过平原而已」，这表明当时刘备与单经高唐和平原才有这样的描述。文字是死的，人是活的，从这样的记载，有地理常识，又有正常脑子的，简单一算都至少能推算出当时袁谭所占的「青州」有多大，然后再把这范围与原平原范围比较这有多难。 ...
刘备与单经控制高唐和平原的时间，和袁谭继任青州的时间，根本不在同一个时间段。
你把不同时间发生的事情生搬硬套，然后得出了“袁谭继任后的领土不过平原四分之一”的荒唐理论就拿来死撑，还好意思说是“正常脑子”？？
文字是死的，人是活的，但是为了狡辩不惜把不同时间发生的事情硬扯在一起计算，这就是人品问题了。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
如果你想用县来比的话，那得出的结果更令你难堪，按县级单位来计，臧洪所领的「青州」连一个县级单位也没有，平原郡的九县都不在臧洪手上。调任东郡太守后，实际统治的是黄河以北的东郡范围，这范围按《后汉书．郡国志》来看，东郡十五县中八个县是在黄河以北。八个县与不足一县来比，那个大，一个虚的州怎比实领八县的半个郡。 ...
难堪的是你啊。因为前面谈的恰好是兵权而不是范围。你是故意装没看见么？
臧洪任青州刺史的兵力来自之前焦和统领的兵力，连袁绍后来都有顾忌。
至于调任东郡太守后，掌握的是东武阳一带，要知道臧洪后来全城军民（包括女性）也就七八千人，试问兵权能多少？
换个角度说吧，如果按你的荒唐逻辑，东郡太守兵权比青州刺史兵权还高，那就是袁绍脑子有问题了，因为袁绍明明是因为惮其能而把臧洪调任的。
你自己难堪就算了，还要袁绍陪你一起难堪么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
李严在江州怎样跑去孙吴？从益州去孙吴主要是两条路，一是走三峡，另一是经南中到交州，南中连政府军已经不容易进入，李严要从南中逃是不用想的，只要陈到守住永安，李严是逃不掉的。李严要是反诸葛亮，除非诸葛亮篡汉，不然还有多少兵马可以指挥已经是问题。
...
李严手里有数万兵力，而按你的逻辑，陈到的兵力绝对不能相比。如果李严只是拥兵冲过永安逃跑，在兵力上占绝对劣势的陈到怎么有力阻止？
南中只是叛乱不容易彻底平定，但是重兵进入却是可以，蜀汉能以重兵进入南中的例子也不是没出现过。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
一千八百年前四川、云南地理、水文环境跟现在的不同还是有限，水文或者可能不同，但基本地理环境是改不了的，云贵高原是一千八百年生不出来的。从江州逃去孙吴这是地理盲才有的空想。
...
前面不是已经明明跟你说了么？你又装作看不见？
就常识来说，人为了活命或者达成某一目标，不惜长途跋涉或翻山越岭的例子多的是，许靖、袁忠为了避难能长途跋涉远赴阻险毒害的交州。夏侯霸为了免遭迫害而翻越崇山峻岭。邓艾为了奇袭而穿越七百余里无人之地.————跟你比起来，难道说许靖、夏侯霸、邓艾是“傻人”么？
“从江州逃去孙吴这是地理盲才有的空想”————你又沦落到要靠人身攻击来帮自己是吧？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
李严在建兴元年加九卿之一的光禄勋，封都乡侯，军号更慢慢加到骠骑，后来更连儿子也出任江州都督，这是都是用厚禄稳住李严的办法，诸葛亮不加李严官，以李严身为诸葛亮副手的辅臣还会继续在永安吗？在诸葛亮的上表在可是有提及众臣子先前都觉得诸葛亮对待李严太丰厚。 ...
“诸葛亮不加李严官”————加光禄勋不算是加官？你逻辑又混乱了？
诸葛亮给予李严的不仅是高官厚禄，还有重权，你还想故意装没看见吗？
无论是李严得到的假节、江州都督，还有后来李丰的江州都督，以至李严后来的中都护署府事，都是诸葛亮给予的重权。
就是因为诸葛亮一直李严升官加权以至过了头，所以才会出现“在诸葛亮的上表在可是有提及众臣子先前都觉得诸葛亮对待李严太丰厚”这种局面。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
杨洪在诸葛亮掌权前的仕途非常顺利，从一郡的副手进占到一州之副手，到诸葛亮时代，只是越骑校尉和蜀郡太守，法正当个蜀郡太守而有影响力不在于他是太守而是他是刘备的谋主。杨洪在诸葛亮未掌权前，他的建议诸葛亮会跟，在诸葛亮掌权后就完全不理，杨洪这个人从争汉中和擒黄元来看，绝对比诸葛亮身边的那群有本事。 ...
杨洪在李严手下办事要搞到被迫辞职，在刘备称帝后职务一直停滞不前，你竟然敢胡说是“仕途非常顺利”？
杨洪之前仕途顺利（从州从事升迁蜀郡太守）很大程度就是靠诸葛亮的帮忙。
法正是因为蜀郡太守外统都畿，内为谋主的同时作用，所以法正纵横是在蜀郡里面。
杨洪的建议正确诸葛亮可以接纳，杨洪的建议不完全正确诸葛亮可以不接纳。
我前面说的明明是诸葛亮非常信任杨洪，而不是说诸葛亮是杨洪的应声虫。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
诸葛亮的几个亲信都有要职在身，郡太守的职务相比那些丞相长史、州治中就差远了。 ...
我前面说的是杨洪以越骑校尉领蜀郡太守在职位及总体权力要高于之前单纯担任州治中。根本就没有说过杨洪的 越骑校尉领蜀郡太守 要跟丞相长史来比。
你少在这里歪曲别人的观点。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
一个校尉的兵力可不是董卓会怕，但盖勋本来就是反董的骨干，这样的人留在身边可是危险，董卓不是没有被行刺过，先前行刺过的伍孚刚好也是越骑校尉。 ...
董卓被伍孚行刺之前是非常信任伍孚的。
董卓要把盖勋从越骑校尉的位置上赶走，就是因为对盖勋不信任。
同样道理，诸葛亮杨洪把杨洪放在 越骑校尉领蜀郡太守 这位置上，当然能体现其信任了。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
司马懿和曹爽在表面合作时已经有暗斗，则你前后讲了这一堆都是废话，不论司马懿和曹爽或李严与诸葛亮都一直在暗斗中，直到分出胜负。 ...
明明是你前面把司马懿和曹爽两人从合作到争斗的部分事件发生时间故意歪曲，所以我不得不反驳，你还好意思反咬一口？
明明是你说“司马懿与曹爽表面上也没有交恶，但司马懿可是已经暗藏杀机”这话的，那么你就必须拿出正始八年之前“司马懿可是已经暗藏杀机”的相关史籍来证明你的观点。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
东州兵自成立时已经有世兵的色彩，到刘备取代刘璋后，这色彩应还没有去除。诸葛亮是丞相，但对调动李严身边的两万人就没有办法，可见这支部队的集成一样有点不同。东州兵在劉備入川後當沒有解散，这支部队就应是李严部队的骨干。 ...
你要证明东州兵是世兵制，就必须拿出由你自己拿证据证明。
我前面已经提醒过你，前人已经早有著作提到蜀汉的世兵制主要是体现在少数民族的兵制上，而不是在东州兵。这就是我要你看书的原因。
“诸葛亮是丞相，但对调动李严身边的两万人就没有办法”————诸葛亮调动江州兵力有困难是因为李严的不合作。世兵制不是体现在兵力难以调动上面的，早提醒你看书了。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
李严镇永安时是否只是负责一地从这引文是不足说明的，李严的都护官大，控制的范围本来就是大，会提及陈到还是属李严所管，这牵涉到李严是移屯，李严向内移，代表了他的负责范围可能会有所改变，陈到的属李严正好反映了屯驻点不同了，但管理范围并没有变。 ...
你讲那么多乱七八糟的干什么？陈到部队原来不属于李严所管，现在被李严所管，那么李严的权力自然是增加了。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
那封信明显应是《与李严书》而非《与诸葛谨书》，到底是什么时候有人弄错了名目就没有办法知。诸葛亮称为兄的不一定是诸葛谨，李严年纪比诸葛亮大，官位也与诸葛亮接近，诸葛亮称李严为兄也是可能的情况，如马良称诸葛亮为兄。诸葛亮与诸葛谨会在书信中谈永安留守兵力问题就有点出位，与李严谈就合适得多。 ...
你说应该就应该啊？又想靠大嘴一张就蒙混过关？
要不你拿出史籍证明那是《与李严书》，要不你的论据不能成立。
诸葛亮的职务和权力比李严大得多了，而马良的职务和权力则比诸葛亮低得多，两者根本无法对比。
自己去看裴注《三国志》。诸葛亮称李严是“足下”。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
曹操与诸葛亮是一样吗？曹操与诸葛亮虽然同是丞相，但他实际是自己说了就算，但诸葛亮可还自认是大汉丞相，于是政府文书要往返汉中与成都两地才能施行，这自然是拖延政府的办事效率。 ...
曹操与诸葛亮虽然都是专权。但是出征时对后方都是留有专门的人员处理后方事务。
诸葛亮在后方是专门设置了留府长史处理事务的，要不怎么会叫“专任”呢？
而且曹操自己就是自认为汉丞相。
“于是政府文书要往返汉中与成都两地才能施行”————你拿史籍记载出来证明啊。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
多种史料共同证明的事情也不代表就自然可以采信，史料缺失的时候，有强大的宣传机器就可以误导众生。 ...
《三国志》是什么时代的著作？西晋时期根本不会为诸葛亮这种昔日的对头作大肆宣传。你还狡辩说“强大的宣传机器”？
要不你就拿出有力证据反驳，要不你的狡辩就根本无法成立。在你拿不出更有力的证据反驳下，多种史料共同证明的事情自然可以采信。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
现在讲的不只是两人的比较，是向朗的定位问题，不光是比张裔好就能算是优点。 ...
杨洪是要想向朗留在后方，而杨洪把张裔和向朗相互比较，得出向朗留下更好，那么其对向朗的评价自然是针对其优点而言的。
相对而言更好其实就可以算是优点。如果向朗没有优点的话杨洪根本无法要求留下向朗当长史。
就好比曹操说于禁在临危处难时不如庞德，其实就是说明庞德临危处难表现得更好。
你承认素能合道不是缺点不就行了么？那恰好说明向朗合道不能算缺点。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
我也没有讲廖立讲的就是正确，但从廖立获罪去证明廖立错就肯定不正确的分析办法。...
你前面是用廖立的话来作论据的，现在你承认“也没有讲廖立讲的就是正确”，那么在你证明其讲的是正确之前，你的论据是无法成立的，自然相关论点也就成立不了。
我可从来没有说过“从廖立获罪去证明廖立错”，你少自己树个靶子自己批。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
「事无巨细，亮皆专之。」这可不是刘备给予的，丞相有大权，但诸葛亮的那种已经是超越丞相的本份，所以李邈才会评诸葛亮狼顾虎视，为诸葛亮之死而喜。李邈算是那种心直口快之人，讲说话从没有担心后果。 ...
刘备在死前已经给予了诸葛亮可以“取而代之”的权力，要说诸葛亮被授予了“超越丞相的本份”的权力那也是源自刘备。
那么你先证明李邈的话完全正确吧，不过前面你连廖立讲的是否正确都不敢肯定哦。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
请先证明刘备有用皇帝的身份干涉州务事？皇帝可以干涉和皇帝有干涉是两回事。刘备身边见到州从事不能显示刘备有干涉，刘备身边什么官员都有，从中央到地方官都有，难道可以说刘备是什么事都在自己处理。而且刘备一样不在州治，又如何干涉州治中在州治统事？ ...
刘备东征时身边有两州府的大量从事跟随，甚至有重要的别驾和治中。这些人员本来就是负责处理州事的。如果说刘备根本不打算管州事，那么两州府的大量从事出现在刘备身边是无法解释的。
刘备插手州事本来就没有限定只在州治才能执行，刘备身边当时就有别驾从事和治中从事，插手州事并无问题。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-8-7 23:57 编辑 ]
