标题: 官渡之战纵横论
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-10-23 01:16 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄:又一篇好文章。
有几个问题,要探讨一番。
1、白马津到延津,从中国历史地图集三国分册看,是45km,合102汉里,而不是50里。
2、说于禁、乐进参加白马保卫战,缺乏根据。现在的记载大多证明两人主要在延津和延津西南一带作战。与白马是相反的方向。
3、颜良、文丑的阵亡,并不能影响袁绍分兵包抄曹操后路的决策。虽然不少人以为袁绍没有采纳这个策略。其实当两军在官渡相持以后,袁绍不仅数次派部队成功地截击了曹军粮草,还有韩恂的包抄和刘备军的包抄,只不过,韩恂和刘备的包抄部队都被曹操的机动部队消灭了。
因此,在官渡相持阶段,可以说是双方相互派机动部队包抄、截粮。只不过相比而言,对于分散作战的包抄部队,袁军的战斗力就远远赶不上曹军。
就比如解放战争时期,蒋军不敢分散作战一样,担心被消灭。
4、关于官渡阵地防御的兵力
——八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。时公兵不满万,伤者十二三。(武帝纪)
这里的兵不满万,不会是仅指合战不利的兵力,而是指的分营与相当的兵力。因此,这说明曹操在官渡阵地防御的兵力就是1万人。这其中包括了已经撤回的于禁、乐进军。
5、曹操大营就在官渡,哪里还有什么后方主营呢?而且于禁、乐进的部队也早就加入官渡,因此并没有15000人。
至于2000匹马是怎么送来,我以为不会有1千人。看看牧民怎么放牧就知道了。而且钟繇去关中,没有带兵去。
6、袁绍的后方其实在黎阳,因为曹军从没有在这一带渡河攻击,而从黎阳到官渡和从许都到官渡的路程是差不多的。
7、不太理解你的注一,蔡阳事件是官渡后第二年的事情了,大概与官渡没有什么关系的。
哈哈,虽然提出了一些不同意见,但是大部分是赞同的呀!


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发表于 2005-10-23 01:20 资料 文集 短消息 看全部作者
说到骑兵,一开始袁绍是占有巨大优势的。但是到了官渡相持阶段,就不见得了。
如果文丑确实在延津南损失了5000骑兵,那么袁绍也就只有5000骑兵了,而曹操加上钟繇送来的2000马,大致要有3000以上的骑兵。


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发表于 2005-10-23 14:35 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄:继续讨论。
1、嘻嘻,我在孔夫子旧书网买了本,所以能看到比例尺。
2、不是这样的:
——复与乐进等将步骑五千,击绍别营,从延津西南缘河至汲、获嘉二县,焚烧保聚三十馀屯,斩首获生各数千,降绍将何茂、王摩等二十馀人。(于禁传)
这里的记载说明:于禁和乐进不仅没有参加白马保卫战,而且是从延津西南沿着黄河到了汲、获嘉二县,攻击袁绍的部队,注意这两个县是从延津渡河后向西南走,也就是白马的相反方向。(请看地图)
因此,当时的情况是:刘延在白马以千人据守,而于禁、乐进并没有从延津北上参加保卫战,而是反向攻击了袁绍的其他部队。
3、毕竟袁绍的骑兵在文丑被杀一战中损失很大,而仅仅有记载的包抄就有以下:
——官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为复陈以营卫之,贼不敢近。(任峻传)
可见袁绍军曾数次(至少2次以上)成功钞绝粮道,后来采用了武装保护,才有了贼不敢近,请注意是不敢近,也就是说袁绍还是派轻兵来包抄了,只不过由于兵力不足以战胜武装押运部队,才没有动手。
载加上韩恂、刘备的两次较大规模的包抄,可以说至少在5次以上。也算可以了。
4、武帝纪——八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。时公兵不满万,伤者十二三。绍复进临官渡,起土山地道。
这一段,说明:这个曹操公兵不满万不仅包括合战的兵力,也包括分营与相当的兵力。
这段记载,转化为现代文来描述当时的战况是这样的:时间到了8月,袁军把营垒向前推进了一些,依托沙塠建立起营屯,东西有数十里。曹操也分立营垒与之对抗,双方合战,曹操不利。这时曹操的兵力还不到1万,其中伤兵还有十分之二、三。袁军接着进军临近曹操的官渡大营,修筑土山地道。
我们知道,一般情况下,两军交战,在相隔数十里的地方各建立自己的营垒,而后一方向前攻击,另一方则出兵迎战。如果迎战失利,则只能退回营垒死守,而胜利的一方则可以逼近敌方营垒加以攻打。
因此,曹操是在分营挡住袁军的前提下,对于袁军前来攻击的部队进行迎击而失利,此后就不得不进入营垒防御阶段。故曹军的这个兵力并不是仅指曹军出战迎击的兵力,而是指出战失利退回营垒之后的兵力。当然如果计算上出战失利的损失,会有所增加,但是并不会损失很大。

——大破之,斩丑。良、丑皆绍名将也,再战,悉禽,绍军大震。公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。八月,绍连营稍前,……
请注意这个时间顺序的记载。这证明,曹操在白马山消灭文丑后,就率中军回到了官渡,而袁绍则跟进到了阳武。此后才有了袁绍连营稍前的行动。这同时也证明,曹操派于禁部别屯原武,并不是在曹操返回官渡之后的事情,而是曹操北上白马时或者是从白马返回时,保护大军侧翼的行动。随后在完成侧翼掩护作战后,于禁跟随曹操返回了官渡——后从还官渡。注意,三国志记载从还、从征之类的都是表达亲自跟着的意思。
因此,于禁在原武攻击袁绍别军,是不可能在曹操合战不利之后,因为袁绍并不是在合战胜利之后才进到阳武的。
5、搞清楚了4,这一点就不用说了。
6、请仔细丈量一下地图,黎阳到官渡是比许都到官渡远一点,但是不多。而且袁绍的大营不在官渡而在阳武南,也缩短了到黎阳的距离。
另外,淳于琼不是运粮部队,而是袁绍从官渡前线派出的迎接运粮队的人马。
——会绍遣淳于琼等将兵万馀人北迎运车,沮授说绍:“可遣将蒋奇别为支军於表,以断曹公之钞。”绍复不从。(袁绍传)
可见,淳于琼其实是从官渡袁绍这里向北进发迎接运粮队的,因为在黄河以北,并没有曹军拦截,而危险只在渡过黄河这一段路程。
而且沮授还建议不仅派淳于琼迎接,还要再派蒋奇于外围保护,可见这些保护兵力都是从袁绍大营派出的。
7、哈哈,那可有点小问题了,这个蔡阳很可能后来并不是曹操的所谓机动兵团,而仅仅是负责镇守南方的将领,这样一来,就与曹操的机动兵力联系不上了。
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发表于 2005-10-23 15:08 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——曹操的宗族将军在这两个阶段都没有描写。张辽、徐晃、于禁、乐进甚至关羽都在这两个阶段彪炳青史,战功赫赫,如果说夏侯敦留守司隶,那么曹仁、曹洪、夏侯渊等人干什么去了?我认为他们在这一阶段很可能分散驻扎在官渡或者许昌附近。为什么?《三国志·赵俨传》记载:“时于禁屯颍阴,乐进屯阳翟,张辽屯长社,诸将任气,多共不协”,这个记载是在官渡战后,曹操坐镇许都,把张辽、于禁、乐进等人留在附近,曹仁和夏侯渊屯扎在外。但在A、B阶段曹操率领张辽、徐晃、于禁、乐进等人四处征战,那么这些宗族们很可能屯扎在官渡,随时监视袁绍动向。而从以后的记载来看,这些宗族们也确实都到过官渡大营,而且都战功赫赫。可见,在B阶段,曹操亲率万名精锐合战不利之后,汇合于禁和曹仁等人退回官渡主营,“画地而守”。其主营的总兵力保守估计也在20000人以上。当然,这都是曹军的嫡系和精锐部队。

三国兄:这个有一些问题。讨论一下:
1、曹仁、曹洪可不是没有记载,而是都有记载都是曹操的机动兵团。
——曹仁是负责消灭了两股最大的袁绍包抄部队:刘备和韩恂;
——曹洪是前期负责了消灭隐强叛乱,后期参加了官渡大营坚守。
——夏侯渊当时是颖川太守行督军校尉。大致是个总督战官。

2、——?《三国志·赵俨传》记载:“时于禁屯颍阴,乐进屯阳翟,张辽屯长社,诸将任气,多共不协”,
这个记载的时间,更可能是在建安208年左右,而不是官渡之战前后。
——遂击,大破之,斩单于蹋顿。时荆州未定,复遣辽屯长社。(张辽传)可见张辽率军屯长社的时间大致在消灭蹋顿后、赤壁之战前。
而最重要的一点,曹操在官渡胜利之后,并没有返回许都,而是率军去了兖州东平国的安民。

至于最后曹操展开全线反击的兵力,自然如兄所言是所有兵力——阵地防御部队和机动兵团,一起上了。
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发表于 2005-10-24 17:32 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄:和你讨论问题感觉很好!继续:
我以为:曹仁消灭韩恂的时间并没有详细的记载,因此并不能断定是在官渡相持的早期还是中期。
而袁绍最后不分兵(其实可能还有分兵,只是兵力不足以拦截曹操有武装保护的运输队,这个我前面说过),我以为兄所言第一点正确,而另外一点则是两次较大的分兵都被曹军消灭,故不敢更多地投入兵力包抄。这主要归功于曹操一直控制强大的机动兵团。
如果袁绍自认为能够集中兵力在官渡击败曹操,他自然不愿冒险分兵,以免被曹军各个击破。

我前面引用的袁绍传的记载,说明这一万人是从袁绍大营派出返回去迎接、保护运粮队的,因此这只是一个临时性任务,在不保护运粮队前,他们自然还是属于袁绍官渡总兵力的范围的。
如果我们说淳于琼这1万不算进官渡对峙兵力,那么是否曹操的偷袭乌巢的5千也不能算进去?这个道理是一样的。

我并没有说兄的战役阶段划分,而是想说明,在曹操分营相当、合战之前,袁绍早已经进占阳武了。

老兄,官渡战后,由于最大的粮食问题,曹操主力全部开到了东平国的安民一带就食,随后与袁绍发生了仓亭之战。如果说返回许都附近驻扎,那也是仓亭之战以后的事情啦。
兄以为如何?
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发表于 2005-10-24 17:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-10-24, 7:45:53发表
其实官渡曹操了多少人马呢?《三国志》明文记载的“兵不满万”是在“合战”期间。这一点不用疑问。
后来明明白白的记载:“绍不敢复分兵出”。这是在对峙期间。
击败袁军分队的兵力是不是出自官渡且不论,单就形式而言,袁绍七万大军集结官渡,曹操在四周的监视兵力只是极少量的,他合兵尚且不及,怎能乱分。所谓“画地而守”也要有兵可画才行。
整个官渡对峙期间并不是象晓林兄说的那样互相抄袭,袁绍的分兵很有限,那么曹军就没有必要到处设防。官渡曹军是在适当的时候分兵,不是无目的的四处分兵来分散自己本来就不多的兵力。那样不符合机动兵力的运用,也不符合当时的形势。
另外,如果万人就能在平原抵挡袁军七万大军进攻,那么我真要对曹操说:I 服了 YOU。

三国兄:
1不错,曹操兵不满万确实是在合战期间,但是并不是指的合战的兵力,而是合战与分营对抗的所有在官渡阵地的兵力,咱们的区别主要在这里。
2、关键在于曹仁这个消灭韩恂的作战的时间不能确定。
——太祖与袁绍久相持於官渡,绍遣刘备徇氵隐强诸县,多举众应之。……遂使将骑击备,破走之,仁尽复收诸叛县而还。绍遣别将韩荀钞断西道,仁击荀於鸡洛山,大破之。由是绍不敢复分兵出。(曹仁传)
我们看这段记载,大致有这么几个关键的时间:其一,是在太祖与袁绍久相持於官渡之后,袁绍派遣刘备南下到许都的南面捣乱,曹仁前去消灭了刘备军;此后,袁绍不甘心刘备的失败,再次派出韩恂军来包抄,曹仁再次出击,把韩恂消灭;再往后,袁绍才不再派兵包抄。因此,袁绍不再分兵是在——相持于官渡很久——派刘备包抄被击败——再派韩恂包抄又被击败——之后。因此不能认为这还是官渡相持的早期阶段吧?
3、这个问题我以前过文章的,曹操并不是盲目分兵把口,这样兵力必然不足。他采用的是在官渡和许都之间控制强大的机动兵团,随时可以出击消灭敌人的包抄部队,当然在官渡危急时,也可以上前增援,曹洪就在最后阶段增援进入官渡大营,填补了曹操偷袭乌巢后大营兵力的不足。
4、这个问题,兄有所误解。既然曹操会有阵地防御部队和机动兵团之分,袁绍自然也是有区分的,比如阵地进攻部队,包抄部队,袁绍的战役预备队等,实际上投入阵地进攻的部队大体在5万多。
当然,5万多攻击1万人,在平原地区,还是很有优势的。问题在于,曹操在很早的时候,就在官渡修筑防御工事,因此曹军是依托坚固的防御工事来抵挡优势敌军的进攻,加上曹军的战斗力占优,这样并不是不可想象的。
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发表于 2005-11-5 01:10 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄:我回来了。
1、两军从8月相持到10月,大致有2~3个月时间,但是既然有记载袁绍派刘备南下包抄是在久相持之后,既然提到久相持,自然是相持的时间不短才能称久,因此,可以说刘备派出已经不是相持的早期,而是中期,比如9月,此后刘备失败,再派韩恂,自然时间也要晚一些,9月底左右。这样一来,袁绍不再派包抄部队的时间,大致就在10月初,也就是相持的最后阶段了。
所以,我一直认为,目前对袁绍的批评,有点以成败论英雄的意思。而实际上,袁绍是大部分采纳了部下的合理建议的,只不过基本没有取得成功而已。

2、不是这样的,这万人只是袁绍从官渡派出北上迎接粮草的保护部队,而不是一直从河北运输粮食到乌巢的民夫。
我们知道,保证大军后勤,大致要1比3的民夫,少一点也要1比2,因此,9万袁军的粮草大致有18万以上的民夫在负责运送,而不是仅仅靠淳于琼的一万人。
3、而袁绍之所以要准备很长时间才能发动这次战役,其中自然包括动员大批的河北民工来运送补给,这并不是要依靠白马百姓来完成的。
4、徐晃包抄掉袁军粮草,大破袁军数千,没有记载吧?是运谷车数千乘。
5、这个兵力包括了袁绍基本所有的渡过黄河的兵力,也就是包括进攻官渡的部队和袁绍的机动兵力。
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发表于 2006-4-26 11:44 资料 文集 短消息 看全部作者
是呀,而且裴松之对曹操兵力的评述,也是不正确的。
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