标题: 蜀汉初期权争迷团之李严被黜, 其实想跟大家讨论这个问题很久了...
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发表于 2005-9-3 15:09 资料 文集 短消息 看全部作者
李严负责运粮大家都认同,其位置应在何处?
看看第五次北伐,诸葛亮大军在五丈原,其指定的接班人在哪里?哈哈,好象不如某些人介绍的应在汉中吧?成都乃蜀汉首都,皇帝所在,这里才是留守的地方。蒋琬就在成都而不会在什么汉中!
第四次北伐前,李严为中都护署府事,这样的职务当然应坐镇成都而不是在汉中,甚至是在运粮的半路上——沮县。


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发表于 2005-9-3 15:16 资料 文集 短消息 看全部作者
再说一个可笑的地方!
如果有人先写个借条给你,借一万元钱,几天后就不承认借钱之事了,可能此人不是健忘就是傻蛋,或者是黑社会。
但是作为搞政治的又已经控制不到军权的李严,如果也玩这一手,还会有人相信?
这李严是这样干的:先写信给诸葛亮,留下书面证据,告诉诸葛亮粮食运不上去,赶紧撤军;没过几天,这李严就把自己写信的事情忘记,而反咬诸葛亮:粮食多多,怎么撤军了?
哈哈,这李严不就是傻蛋吗?难道这就是蜀汉的第二号人物、刘备选定的两个政治接班人之一的智商?实在不解!


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发表于 2005-9-3 21:25 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-03, 12:53:29发表
运输粮食的重任没了李严就一直在由一个姓杨名仪的人去当大任,而诸葛亮将杨仪此才能和魏延在前线作战的本领相提并论之,杨仪在诸葛亮死后以自己功劳比蒋宛更高而不能得到实际权力而不满。


不知道这里面说明了啥?

看清楚再说好一点呐!
——亮数出军,仪常规画分部,筹度粮谷,——是筹度,不是运送,而且前面还有规画分部,不光是筹度粮谷。明白吗?
知道李严在干什么?押运粮草,都到了沮县。这是中都护应干的活?
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发表于 2005-9-3 22:06 资料 文集 短消息 看全部作者
在荒山野岭中押运粮草?叫中都护?你把这三个字一个一个分析一下就清楚了。给个三国志辞典的解释:
——中都护:三国时蜀置,官品、地位略与曹魏大都督同。
——大都督:官名,曹魏置,第一品,不常置,属加官。加此官者,颁与代表天子威权的黄钺以节制持节将军等高级将领。吴同魏制。
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发表于 2005-9-7 03:42 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由风之子123于2005-09-03, 15:36:22发表
五年,亮住汉中,琬与长史张裔统留府事。
亮北住汉中,请祎为参军。
亮卒,祎为后军师。顷之,代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪,祎迁大将军,录尚书事。
十一年,出住汉中。自琬及祎,虽自身在外,庆赏刑威,皆遥先谘断,然后乃行,其推任如此。后十四年夏,还成都,成都望气者云都邑无宰相位,故冬复北屯汉寿。
十二年,亮卒,维还成都,为右监军辅汉将军,统诸军,进封平襄侯。延熙元年,随大将军蒋琬住汉中。
诏琬曰:“寇难未弭,曹叡骄凶,辽东三郡苦其暴虐,遂相纠结,与之离隔。叡大兴众役,还相攻伐。曩秦之亡,胜、广首难,今有此变,斯乃天时。君其治严,总帅诸军屯住汉中,须吴举动,东西掎角,以乘其衅。”又命琬开府,明年就加为大司马。
丞相亮将北征,(允)住汉中,虑后主富於春秋,硃紫难别,以允秉心公亮,欲任以宫省之事。
我说4相的办公地点在汉中不在成都怎么错了?这些都是在这几个人的传里写着的.
不知道你说的在成都有什么根据,留守在成都根本就是你自己原创的.

晕,请注意时间,这时是诸葛亮在前线打仗——祁山。不在汉中。
我们看几个例子:
刘备去打汉中,诸葛亮是留镇成都?还是奔忙于成都到汉中的山路上督运粮草?这个不用解释了吧?
诸葛亮第一次北伐到陇右,试问留镇的留府长史张裔在成都还是在半路上督运军粮呀?
后来蒋琬担任留府长史,是镇守成都还是在半路上督运军粮?
请给一个诸葛亮、张裔、蒋琬亲自督运军粮上前线的历史资料看看?
要知道:如果你是留镇后方的大人物,就不可能亲自去干什么督运军粮的小差使,而是要在成都控制全局。
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发表于 2005-9-7 03:44 资料 文集 短消息 看全部作者
要是中都护、尚书令的职责就是亲自往前线督运粮草,我算服了某些人了。
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发表于 2005-9-8 12:21 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由风之子123于2005-09-07, 10:19:24发表

这里都说了,他们的办公地点在汉中,不知道你有什么不能理解的。
你能说明他们的办公地点在成都不在汉中就拿出证据来。
五年,亮住汉中,琬与长史张裔统留府事。
诸葛亮第一次北伐是在6年春,这第5年在汉中不是在办公?
诸葛亮第一次北伐到陇右,试问留镇的留府长史张裔在成都还是在半路上督运军粮呀?
诸葛亮在汉中开府办事,统留府事,这个留是什么意思?不在在汉中办公么。
亮卒,祎为后军师。顷之,代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪,祎迁大将军,录尚书事。
既然在成都,那蒋琬退位为什么不从成都还涪而从汉中还涪?
请给一个诸葛亮、张裔、蒋琬亲自督运军粮上前线的历史资料看看?
我什么时候说他们是运粮的了,难道在你眼里,管理后勤就是个运粮的?管理后方除了运粮就没有别的事可干了?刘邦打仗萧何在管后勤,那萧何就是压粮官了?  

1、看来你没有搞清楚一个概念,所以会有这样的误解:
诸葛亮如果不在成都的丞相府,一般就会有两个长史:一个是随军长史,是跟随诸葛亮到汉中、到前线的长史;另一个就是所谓的留府长史,留守成都,负责处理国内一般的事物。
比如第五次北伐时期:蒋琬是留府长史在成都,杨仪是随军长史在五丈原(当然出发前在汉中)。
因此,所谓留府的就是指留守成都的丞相府而不是说留守汉中的府。

2、诸葛亮死后,蒋琬负责带领大军,费祎后接任尚书令。这时等于蒋琬接替了诸葛亮率军驻守前线的任务,而费祎则接替蒋琬留守成都负责大军的后勤保障。
因此,基本上,不论何时,都是一把手掌握军队在汉中或者前线,而二把手留守成都。从没有听说二把手既不在前线统兵作战,也不在首都留镇后方,却在半路上押运粮草?
萧何亲自押运过粮草吗?诸葛亮亲自押运过粮草吗?所以,督府事的李严正常情况下应当留镇成都,掌管全面,而绝不应当去半路上押运粮草。
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发表于 2005-9-8 12:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由心湖一笔斋于2005-09-07, 11:33:02发表
首先觉得大家一开始就把李严在蜀汉得地位拔高了  先入为主  李严固然是托孤之臣  但是无论在那个方面  和诸葛亮是在一个档次上嘛?也就是大耳临死前搞的一个益州荆州平衡体系而已  而且从李严负责的方面以及诸葛亮在李严事发前和李严的关系来看  实在看不出诸葛亮有把李严除去的必要    与其说李严是政治斗争的牺牲品  不如说李严是诸葛亮峻法之下触犯者和就法者

并没有什么拔高,因为我们说的是职位,不是权力。
刘备既然这样托孤,自然是要搞一个政治平衡,要知道没有制衡的政治最容易出问题。
但是诸葛亮显然没有完全贯彻刘备的托孤,而把刘备用来制衡他的李严权力贬低了。
最后搞出了尚书令、中都护只是一个押粮官的局面。
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发表于 2005-9-8 12:28 资料 文集 短消息 看全部作者
我也认为诸葛亮除掉李严是正确的,因为这样对蜀汉有利。但是政治斗争就是政治斗争,根本没有必要忌讳。现在好像一夸诸葛亮,诸葛亮就必须是完全的大好人,搞政治斗争也一样可以是大好人,关键看他政治斗争是否有利于黎民百姓。
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发表于 2005-9-10 09:57 资料 文集 短消息 看全部作者
好像听有人说过:李严的中都护,统内外军事,是诸葛亮给的?
不知可有依据?还是瞎编出来的?

请教:统和督内外军事的差别?                        

中督护不留镇成都这个中心地带,却要到沮县、汉中之类的半路上亲自押运军粮?前无古人,后无来者呀。
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发表于 2005-9-10 10:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由心湖一笔斋于2005-09-09, 6:42:34发表
燕京兄  我并没有抬高诸葛亮的意思  只是认为既然是政权内部政治斗争  必然存在于不同的政治集团之间  而蜀汉内部  李严能不能代表一个集团的实力  我从史料里面看不出来  李严无论从生平 资历  魄力来看 远远没有此资格  或许法正在世时间长一些 怕也是比李严更有这个能力  而且虽然大家一般都认为蜀汉内部有荆州益州之分  但是益州从蜀汉政权开始建立一直到蜀汉灭亡都是个模糊的界限 在政治上也没有形成过气候  所以构成不了斗争的条件  您也认为李严只是职位高而已并无太大的实权  所以诸葛亮当时的举动更类似于上级对下属的一个处罚  从李严受到处置时候蜀国上下波澜不惊就能清楚的看出这层关系  两者不是在个水平级别上的  其次诸葛亮和李严在事发之前的关系从史书上判断基本上可以说是互相信任的  当然“春秋之笔”真的存在的话  恕我眼拙无法看出  所以我更愿意把李严看成是普通的一员而不愿意赋予其过高的符号和意义

心湖兄:说政治斗争可能不妥,说权力斗争比较合适吧?

李严职位高是事实,因此他也不会甘心就这样没有实权呀。自然要和诸葛亮争夺。试想,那些罪证,不都说明李严在争权吗?

后主当时是傀儡,因此实际上确实是诸葛亮上级处分李严这个下级。但是名义上,诸葛、李严是平级,因此诸葛亮不能随意处分,还要找借口请示后主再加以处分的。

至于说诸葛亮和李严是相互信任关系,不能赞同。
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