曹操在官渡真的“兵不满万”吗？ - 三国史话


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#1

发表于 2005-7-1 23:17 资料文集短消息看全部作者

曹操在官渡真的“兵不满万”吗？

一、曹操在官渡兵不满万的来历

《三国志武帝纪》里面非常明确地记载说：八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。绍复进临官渡，起土山地道。
而做为这一记载旁证的是《三国志荀彧传》：太祖保官渡，绍围之。太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。
袁绍进攻曹操的兵力，在三国志里有比较清楚的记载：
——《三国志袁绍传》记载：以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简精卒十万，骑万匹，将攻许。
——《三国志武帝纪》记载：是时袁绍既并公孙瓚，兼四州之地，众十馀万，将进军攻许，诸将以为不可敌。
因此，袁绍进攻官渡的兵力目前均以为是11万人马，这样，曹操以十分之一的兵力抗击袁绍，也证明曹操在官渡的阻击部队大约万人左右。

二、裴松之对此记载的怀疑
但是裴松之在《三国志武帝纪》这段记载后面，评论道：
臣松之以为魏武初起兵，已有众五千，自后百战百胜，败者十二三而已矣。但一破黄巾，受降卒三十馀万，馀所吞并，不可悉纪；虽征战损伤，未应如此之少也。夫结营相守，异於摧锋决战。本纪云：“绍众十馀万，屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方，略不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？以理而言，窃谓不然。绍为屯数十里，公能分营与相当，此兵不得甚少，一也。绍若有十倍之众，理应当悉力围守，使出入断绝，而公使徐晃等击其运车，公又自出击淳于琼等，扬旌往还，曾无抵阂，明绍力不能制，是不得甚少，二也。诸书皆云公坑绍众八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大众皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少，三也。将记述者欲以少见奇，非其实录也。按锺繇传云：“公与绍相持，繇为司隶，送马二千馀匹以给军。”本纪及世语并云公时有骑六百馀匹，繇马为安在哉？
这里面，裴松之大致提出了以下几个疑问：
1、曹操开始起兵，就有五千兵，此后的多次作战胜率在70~80%；而且击破黄巾军之后，收降的兵卒也有30余万，加上其他消灭的军阀势力，即使减去作战的损伤，兵力也不会如此之少。
2、有记载说袁绍屯营东西数十里长，而曹操也分营对抗，如果曹操真的只有如此少的兵力，怎么可能在数十里的范围分兵对抗呢？
3、如果袁绍真的有10倍于曹操的兵力，自然会全力围攻，而不会让曹操的部队随意出击其后方粮草，所以，曹操的兵力不会如此少；
4、最后袁军战败，被俘7~8万之众而且均被曹军活埋，如果曹军只有万人，怎么能够把8万之众一起活埋呢？所以曹军不会如此少。
5、有记载说长安的钟繇在官渡之战前送来战马2千余匹，但是《武帝纪》里却说曹操只有600骑兵，那么钟繇送的战马哪里去了？所以，这是有人想故意把曹操的兵力说少一些，以显示其作战能力水平高，以少胜多。

三、对裴松之质疑的解答
其实，裴松之的质疑，表面看起来确实很有道理，因此目前均不认为曹操在官渡只有万人。但是，如果仔细分析和考证，就会发现，裴松之的质疑多数不能成立，下面逐一解答：
1、曹操开始起兵，确实就有5千人，但是这5千人，众所周知在其单独进攻董卓的时候，战败而基本损失殆尽；即便是此后收降了所谓的30万黄巾军，但是真正被曹操编为青州军的兵并不很多（一则曹操追求精兵，二则当时的后勤也根本保证不了众多士兵的需要）；在曹操被吕布袭占兖州之后，曹操损失惨重，总兵力竟然只残存有一万左右，这可是在吸收30万黄巾军之后兴平元年（公元194年）的事情注①。因此，即使曹操曾经有过很多兵马，由于其中间曾经多次遭受重大挫折，也不能说明证明后来在官渡就有很多兵马。
注①——《三国志程昱传》：太祖新失兗州，军食尽，将许之。时昱使適还，引见，因言曰：“窃闻将军欲遣家，与袁绍连和，诚有之乎？”太祖曰：“然。”昱曰：“意者将军殆临事而惧，不然何虑之不深也！夫袁绍据燕、赵之地，有并天下之心，而智不能济也。将军自度能为之下乎？将军以龙虎之威，可为韩、彭之事邪？今兗州虽残，尚有三城。能战之士，不下万人。以将军之神武，与文若、昱等，收而用之，霸王之业可成也。
2、从双方部队均可以轻易插入敌后，就证明，这里所谓的屯营东西数十里，并不是真正连续的屯营，而只能是双方在主要道路上扎营防止敌人大队通过。由于官渡的地形基本是平原，无险可守，因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。曹操采取的战术就是，在重要的道路上扎营，挡住这些主要道路。由于袁绍虽然东西屯营数十里，但是其主要攻势仍集中在中军大营一带。因此，曹操分营的兵力不不会很多。
这一点，我们从以下作战行动可以得到证实：
——曹操带领5000步骑很轻易就穿越防线深入袁军阵地后方40里，如果防线是连绵不断的，势必不能让如此大部队不被发觉地轻易通过；
——曹军徐晃、史涣、曹仁军都曾经轻易穿越两军防线，深入袁军后方进行袭击作战，而且这只是曹军袭击成功的战例。如果加上很可能有的失败偷袭就更多了；
——袁军也经常穿越双方防线南下偷袭曹军的运输线，并导致官渡曹军严重缺粮；
——刘备率军也很轻易地穿越防线，甚至插到了许都南面，配合刘辟作战；
——袁军韩恂军也轻易地穿越了防线进入曹操的后方，虽然被曹军机动兵团曹仁军消灭，但是证明当时双方的战线并不是大家想像中现代那种连绵不断，密布战壕的防线。
3、由于战役前期曹操两次大破袁军，斩杀袁军著名猛将颜良、文丑，使袁军颇为惧怕注②，而袁军内部也多以为曹军精锐，战斗力极强，即使在袁绍兵力大占优势的局势下，双方多次交战，袁绍也并没有捞到便宜。因此，在没有完全击破曹操机动部队的情况下，袁军是根本不可能把曹操包围起来攻打的，这其实应属于军事常识。
其实袁军靠近曹操大营进攻反复攻击，已经是兵力完全优势的表现了。
注②——《三国志武帝纪》：太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。
4、这个其实更好理解了，曹操总不会愚蠢到把8万战俘都集中在一个地点，也不会在一个大坑里活埋吧？我们设想一下，只要把8万战俘分成15~20个分队，分别押送到某个地点，再集中人力进行活埋，这个问题不就解救解决了吗？因此，这个质疑其实并不成立。
5、这里主要是一个曹操的骑兵是否都集中使用在援救白马的问题上。我们知道，实际上，曹操救援白马的只是其部分兵力，也不是全部的骑兵。首先看一下下面的历史记载：
——《三国志曹仁传》：仁数有功，拜广阳太守。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。……太祖善其言，遂使将骑击备，破走之，仁尽复收诸叛县而还。
——《三国志于禁传》：复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十馀屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十馀人。……后从还官渡。
——《三国志徐晃传》：从破刘备，又从破颜良，拔白马，进至延津，破文丑，拜偏将军。
——《三国志张辽传》：使张辽、关羽前登，击破，斩良。
注意，曹仁一直带领骑兵机动部队位于官渡后方，并没有参加白马解围作战，参加白马解围作战的乃是张辽、关羽、徐晃带领的步骑兵。
因此，实际上，此时曹操的骑兵并没有集中在白马使用，而是至少分为三处：跟随曹操去白马的600，由曹仁统领的战役预备队（在官渡到许都之间）骑兵若干；跟随于禁、乐进在延津攻打袁军的部分骑兵。
这里面，曹仁的部下骑兵较多，甚至很可能基本是骑兵（督骑）。由于曹仁的任务是战役预备队，必须具备很高的机动能力，以便随时应付突发事件。
所以，如果曹仁有2千骑兵，徐晃、乐进各有600，那曹操的骑兵至少要在3千以上。
所以，裴松之这个质疑，主要是没有搞清楚曹操还有其他地方有骑兵而提出的。

四、曹操实际上在官渡确实兵不满万

那么到底怎么理解《三国志》记载的这个曹操“兵不满万”呢？
其实，如果我们仔细看一下这个记载的细节描述，再结合此时期曹操的实际兵力部署，就能够得出正确的结论了。
首先，我们仔细分析那段记载：
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。绍复进临官渡，起土山地道。
这里面实际上记载的曹操兵力，是跟随曹操在官渡一线筑垒据守的兵力，而不是指所有曹操的官渡之战的参战兵力。如果能清楚这一点，就能够解开曹操兵不满万的谜团了。
其实，曹操的兵力，除了直接在官渡筑垒据守的部队外，还有：
——两翼的保护部队：保护官渡主战场两侧翼的安全。左翼孟津、敖仓一带的夏侯惇军；右翼陈留、己吾一带的张绣军；
——官渡到许都之间的战役预备队：位于官渡筑垒地带后方。曹仁军、曹洪军、徐晃军、史涣军；
——东线牵制部队：牵制袁绍青州部队。徐州的臧霸军、孙观军等；
——东南的防备部队：控制汝南袁绍老家一带的局势，防备江东孙氏集团。有满宠军、李通军；
——南方的防备部队：防备刘表集团可能的偷袭。蔡阳军等；
——其他部队：包括许都的留守部队；夏侯渊的运输护卫部队、兖州留守部队等等。
由于曹操处于中心地带，乃四面受敌之地，为了防备四周的敌人，势必要分兵据守。比起袁绍所占有的有利态势，曹操确实是非常困难。
就如同下围棋一样，大家都知道金角银边草肚皮的道理，位于容易成活的边角地带，生存的几率就会大大提高，而如果上来就以中央为基地，势必做活的困难更大。
我们在前面解答裴松之质疑的时候，已经解释了为什么曹操只用万人就可以与袁绍筑垒对抗数十里，而且没有被袁绍重重包围攻击。这里还要说明一点：
实际上，直接面对曹操万人筑垒防御的袁军，也不会是全部的袁绍十万大军，袁绍直接攻打曹操的第一线兵力其实不过数万而已：
——袁绍确实出动总兵力11万人马，但是在对峙官渡之前，实际上双方已经连续发生了三次较大的交战：白马斩颜良之战，延津南破文丑之战，延津北破袁绍偏军之战。根据有关的历史记载：破文丑之战大致消灭袁军6000人，延津北之战也消灭5000以上，加上破颜良的战果，则在官渡相持前，袁军总兵已经只有大约9.7万人了。
——袁绍还保留了一支后军位于黄河北岸的黎阳地区由大将蒋义渠带领，这支兵马也在5000以上；
——袁绍在中军也会保留强大的机动兵团，用于对付突发事件，比如：淳于琼的万人部队、蒋琦的骑兵部队等，至少也在1.5万左右；
——还有就是袁绍派出去迂回曹操后方的多支部队，虽然每支部队的兵力都不是太多，但是决不是只有刘备、韩荀两支，因为这两支只是由于被曹军消灭才得到记载，而其他那些成功袭击曹军后勤运输的部队并没有被记载下来。因此这些分别迂回曹操后方的部队大致也在万人左右。
因此，这样一来，实际上面对曹操在官渡第一线的袁军，大体在6.7万人。而曹操以万人依托坚固的营垒抵抗6.7万袁军进攻，虽然依然是非常困难，但并不是以一当十了。
所以，《三国志》记载曹操在官渡前线兵不满万，其实是正确可信的。当然，从宏观上看，曹操用官渡万人确实迫使袁绍的10万大军不能前进，荀彧笼统地说曹操在官渡以只有敌人十分之一的兵力抗击达数月之久，敌人已经没有什么办法突破，从而坚定了曹操击破敌人的决心，是完全正确的。只是后人在理解荀彧给曹操的信之时，理解发生了偏差，以为是指曹操以总兵力1万抵抗袁绍的10万大军。
注意，陈寿根据历史的真实，记载了曹操在官渡的实际坚守兵力，但是并没有说对面被抗击的袁军实际是多少。我们一定要注意分清楚这里的差别。
而曹操之所以不怕袁军的穿插、迂回和偷袭，主要是曹操的部署非常合理——在官渡筑垒地域的后方，控制着强大的机动作战兵团。这只机动部队，不仅可以随时增援官渡前线的防御（比如在危急时刻或在必要加强兵力时），随时打击穿插进来的袁军部队（刘备、韩恂都是这样被打败的），随时粉碎内部、后方出现的叛乱（比如隐强等地刘辟的叛乱），还可以随时抽调出来对袁军后方进行袭击。
曹操的这个部署，首先是基于对自己万人之兵就足以阻击袁绍10万大军的进攻的强烈信心；其次是对当地地形易于穿插而采取的最有效的防御手段（即机动防御），即使在现代，也是非常先进的防御战术。袁绍手下不少人建议袁绍轻兵偷袭许都、或者两翼包抄，其实从实际情况看，袁绍并不是没有进行尝试，只不过大多以失败告终（除了拦截曹军粮草有一些战果）。这并不是袁军无能，而是曹操采取了更先进、更有效地机动防御战术，把少量部队的作战能力发挥到了极致。
感叹曹操在官渡的兵不满万的准确记载，让我们从中领略了曹操机动防御战术的奥妙所在。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 19:37 编辑 ]

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#2

发表于 2005-7-1 23:30 资料文集短消息看全部作者

我写了官渡的系列文章。这只是其中之一。
曹操的大营有多少兵马呢？
为什么当曹操带5000人去攻打乌巢时，袁绍会认为曹操大营空虚，只要派遣张、高两将就可以拿下呢？
我认为：这正说明，袁绍是清楚曹操大营的兵力的，试想，如果曹操大营有7000人（其他3000分布在东西各小型营垒），那么曹操出动5000人，大营可不是只有2000人据守？
但是袁绍没有想到，曹操早有防备，其先快速抽调了机动兵团中的曹洪军进驻大营，加强防御。如果曹洪军有3000人，那么曹操的大营在曹操离开后依然有5000人防守，这样袁军短时间内也不可能攻破。

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#3

发表于 2005-7-2 10:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-01, 23:15:41发表
有道理~~~
曹操用8千精兵占据要冲,官渡背后则有机动兵力存在.
这样算来,官渡曹操前后投入的总兵力加在一起应该有2万左右,整体素质也高于袁军.

正是这样的，而且到了战役最后时刻，曹操还把右翼部队张绣军也调集到官渡参加了决战，是否还有其他各地军队加入则不得而知了。因此最后袁绍大溃败时，曹操在官渡已经不是兵不满万，而是2万数千人。

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#4

发表于 2005-7-2 10:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-01, 23:23:44发表
另外,既然曹操战后可以俘虏八万人之多,说明白马一带的袁军还是比较集中的,未必就是有那么多的"机动兵力".

袁绍的部队多集中在白马到官渡之间这个区域内，机动兵力一定是有的，因为不可能所有兵马都在前沿与曹操对峙。
之所以最后8万都被曹操俘虏，是因为在这个区域内的袁军，无一例外地都已经渡过了黄河，而在大溃败的情况下，他们都来不及在渡回到黄河北岸，只能被曹操生擒活捉了。不论是袁绍的机动兵力还是在前沿对峙的兵力都是这样的结局呀。

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发表于 2005-7-2 10:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由老不看三国于2005-07-01, 23:35:01发表
最主要的是,我们研究这样的问题"推论"居多,证据不足,楼主是不是可以考虑加上个"个人估计"或"也许"或"应该是"之类的字眼？
呵呵,个人意见,不要见怪~~~~~~

哈哈，没关系，我也不是什么历史学家，写这些文章就是和大家一起讨论问题。
很多问题，历史确实没有记载，但是我们根据历史的某个相关记载合理推论出结果也是很科学的。
比如：说曹操在官渡兵不满万，曾经遭到所有人的批判和辱骂，但是这些人并不真正了解军事，不知道机动防御在平原地区的重要性。

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发表于 2005-7-2 10:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-02, 0:50:40发表
我认为不可能，曹军至少有2万人

理由何在？
我们要否定历史的记载，首先要有充分的证据。

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#7

发表于 2005-7-2 10:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由32250589于2005-07-01, 23:51:43发表
我觉得不可能，曹操已经拥有那么多地盘，不可能那么少兵吧。
在说在新野的刘备最后也有2W左右的兵呢。

正因为如此，曹操的地盘都要有人防守，这样，能够集中到官渡作战的兵力自然就少了。
不像刘备，可以集中使用他那点兵力。另外，说刘备在新野有2万人马，有根据吗？
我们知道：历史记载的兵力和历史记载的某人自吹的兵力是完全不同的概念。

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发表于 2005-7-3 01:09 资料文集短消息看全部作者

各位好像真的没有理解我的意思呀！
再把本文重点说一下：
1、三国志武帝纪中所记载的曹公在官渡兵不满万，是指曹操在官渡筑垒坚守的部队数量，这个陈寿其实写的非常清楚，只不过后人（比如裴松之）把这个记载误以为是指曹操参加官渡战役的全部兵力甚至以为是曹操的总兵力。
2、曹操虽然在官渡的筑垒阵地上只有万人，但是在官渡到许都之间却部署了强大的机动兵力，以对付袁绍可能的穿插、迂回行动，这支部队的兵力我以为也接近万人。
3、正是由于曹操采取了正确的阵地防御与机动防御有机结合的战术体系，才保证了在兵力处于完全劣势的情况下，抵挡住袁绍的进攻达半年之久。如果曹操把大部分兵力都屯集在官渡阻击，那么当敌军穿插迂回时，局面就完蛋了。
4、曹操的总兵力更比这两部分还要多，但是由于四面受敌，不得不分兵驻防。
5、从袁术与张承的谈话中，也可以反映出当时曹操与袁绍兵力对比的情况。

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发表于 2005-7-4 13:05 资料文集短消息看全部作者

有人建议袁绍分兵进攻，但是面对曹操精锐部队，而且还有强大的机动兵团，分兵未必是好主意。
解放战争的战例证明，在一对一情况下国军劣势时，必须齐头并进，而切忌分兵作战，因为那样很容易被敌人各个击破。不见那74军只是稍微突前了一点，就完蛋了吗？
袁绍也不是没有试探分兵穿插许都或者官渡后方，但是在没有后勤补给的情况下，这种穿插部队不仅兵力不可能很多，而且作战时间也不能很长。因此袁绍的试探迂回大多失败。

关于曹军在官渡缺粮的原因，并不是说曹操方面没有粮食，而是经常遭到袁军截击，而难以从许都一带运送到官渡大营，这一点在任峻传中有记载。

曹洪本不是在官渡固守的部队，这一点徐晃传记载的很清楚，因为曹洪在隐强贼寇叛乱时，与徐晃一起带领机动兵团赶赴作战，这个距离大致有200汉里，如果曹洪被牵制在官渡大营死守，是难以迅速抽调出来跑这么远去作战的。而最后曹操出击乌巢时，曹洪又负责了官渡大营的防御，可见此时曹洪等机动兵力已经加入了官渡防御。

鄙人的文章中，好像没有用过“绝对”这样的词吧？

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发表于 2005-7-4 13:08 资料文集短消息看全部作者

8万人刚战败时确实奔散，但是由于黄河的阻隔，这些人还是逃不回河北，很快就被曹操军俘虏，这样简单的道理大家不会不理解吧？否则什么叫打扫战场呢？当然包括搜捕敌人的散兵游勇啦！

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发表于 2005-7-4 14:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 6:01:47发表
八万人一起开溜，你几千人如何“全部俘虏”，一个能抓十个？

大概没看过解放军挺进大西南的事迹吧？那就发生在1949年。一个班俘虏敌人一个营，一个连俘虏敌人一个师不少见，请先看看这些战例再论吧？

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发表于 2005-7-4 14:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 6:21:26发表
古代不比现代有汽车之类的，逃命全靠两条腿，一人抓两个活口就不错了；何况国军那都是成批投降，也用不着逃跑。

另外抓了还要埋，如果是分批埋，那剩下的还怎么抓的到？

当时国军可没有黄河阻隔无处可逃，但是照样被俘虏。
而袁绍的散兵能逃到哪里去呢？四周都是曹操的地盘呀。

谁告诉你国军不逃跑，不逃跑还用得着大追歼吗？
有人告诉你是罩住一批活埋一批吗？想象能力很强？

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发表于 2005-7-4 14:57 资料文集短消息看全部作者

正确，当部队失去指挥、一盘散沙，四处逃命时，是很容易被全歼的。

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发表于 2005-7-4 15:13 资料文集短消息看全部作者

首先一点，我们看问题要有发展的眼光：
8000人说，是谁确定的？我们的前提是曹操在官渡筑垒防御的兵力有万人，后面还有近万人的机动防御兵力，而且两翼还有若干。
后面的机动兵力和两翼的部队都是在袁绍大举进攻的情况下为保证整体防御才这样部署的。
可是，当奇袭乌巢成功，袁军全线溃败之后，难道这些兵力还用的着保护两翼或者后方安全吗？此时这些兵力自然都可以投入官渡进行抓俘虏行动。
因此，当防御时官渡前沿阵地上有1万人，不代表敌人逃跑后只有这1万人可以抓俘虏。抓俘虏的兵力可以达到2万多人。

再来讨论2万多人如何抓8万人的问题：
解放战争有不少抓一个班12人抓敌人一个营400人的战例，也有一个连150人抓敌军一个师3000人的情况，这时的抓俘虏比例是1比33或1比20，因此当敌军处于溃散情况下，而且被黄河阻隔无处可逃时，2万多人俘虏8万人是不难做到的。

那么当8万人都被俘后，必然不会都集中在一个营寨里关押，这是基本的常识。
那么分批活埋就完全可以做到了。比如假装说分批押送回许都，而后在路上进行处理。
我们要用发展眼光看待问题，不要总停留在某个时间。

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#15

发表于 2005-7-4 15:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 7:14:56发表
老燕又自打嘴巴了,楼顶贴才说了到了绍兵溃败的时候曹操已经不是兵不满万的时候了,现在又来不满万人抓十万众??

青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！

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#16

发表于 2005-7-4 15:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tty1于2005-07-04, 7:16:20发表
成吵架贴了。
很多人没看懂原贴的意思，楼主是说主营只有不满万人，但总兵力两万以上，最后抓俘虏自然是两万对八万,全逮住也不奇怪。

太正确了，总算有朋友能明白本意。
好像不少大腕级人物都看不明白，难道是故意的？不解！

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#17

发表于 2005-7-4 15:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:31:45发表
某人不是说分批埋吗？

要是曹军有优待俘虏的传统，他们又何必急着逃命？

哈哈，分批埋也可以是都俘虏以后再进行呀！而说这些逃兵早知道下场才是奇怪呢。

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#18

发表于 2005-7-4 15:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 7:17:30发表
问一声：官渡守军以外的机动部队应该加上去算吧？

我本贴的意思就是说：
1、陈寿记载的兵不满万，是指曹操在官渡进行阵地防御的兵力，而不是参加官渡战役的全部兵力，更不是曹操的总兵力，因此裴松之的批判错误。
2、曹操参加官渡战役的兵力当然包括后面的那近万人的（估计数字）机动兵力，至于是否包括两翼较远位置的保护部队，我也不敢随便说。
3、当袁军全线溃败之后，曹操完全可以调集所有的保护部队一起投入追歼作战，那么抓俘虏的兵力自然就是2万多人了。

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#19

发表于 2005-7-4 15:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:38:16发表
首先声明我不是什么大碗小碗；

只是对老兄每每能发承柞之所未发，颇有晋人“得意妄言”之遗风，由是颇为好奇而已～

不必过谦，某论坛著名斑竹，自然属于本领域内的大腕了。
至于我的文章是否属于妄言，自有公论，不劳你大驾评判。

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#20

发表于 2005-7-4 16:46 资料文集短消息看全部作者

——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。
人家本来说的就是官渡阵地战的情况，并没有说总兵力之类的呀。只是总有人要往总兵力上理解，而再加以批判。我只是想纠正一下这种错误的理解。

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#21

发表于 2005-7-4 16:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 8:25:40发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:31:03发表
青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！

8是故意,我对你楼顶贴子没啥意见. 只是到了击杀俘虏的时候就不需要争下去, 老燕你直接说一说那时候兵超过万了就可以了嘛~`

这贴方面我是赞同你的分析.

多谢！不容易呀。
看来只要不涉及诸葛亮，咱们观点还是比较相近的。哈哈！

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#22

发表于 2005-7-4 16:52 资料文集短消息看全部作者

是吗？何以见得？
你能说说把陈寿这段解释成参战总兵力的理由？或者是曹操总兵力？如同裴松之一样才叫理解陈寿本意？

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#23

发表于 2005-7-4 17:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:56:32发表
理由裴松之不是说了：“将记述者欲以少见奇，非其实录也”，《晋书》之流正相类似。

裴松之也不是什么都正确，他猜测的话难道当圣旨不成，请给出历史的依据。

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#24

发表于 2005-7-4 17:34 资料文集短消息看全部作者

裴松之的军事知识，我们早已领教，并不怎么高明，因此，他不能正确理解曹操的阵地防御和机动防御结合的战术思想，完全可以理解。
裴松之的史学我们当然钦佩，但是其在军事上的缺失也是无可隐瞒的。
现在这个是通病，研究古代历史的，多对军事不甚明了，因此经常得出一些错误的结论。

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#25

发表于 2005-7-4 17:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-07-04, 9:51:06发表
燕兄妙文。

某有一事不明：曹操火烧乌巢成功后，面对溃散的八万袁绍军，后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么？

多谢！我是这样认为的：
曹操既然决定冒险突袭乌巢，那就是决定破釜沉舟了。也就是说不打算再被动防御，而是要反击啦。
前面说的后方机动防御部署，都是为了防御作战的需要。当曹操决定转入反攻时，这种防御部署相信会同时改变。比如原来的机动兵力曹洪军，有记载就加入了曹操大营的守备，可见曹操在偷袭乌巢前已经改变了防御部署。
至于其他机动兵力是否也前移了，没有记载，但是从以上证据分析，是很有可能的。同时，这些机动兵力，本身机动能力就比较强，很快投入追击作战也不是很困难。
兄以为如何？

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#26

发表于 2005-7-4 18:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 9:44:41发表
兄弟不才，学过一点古代历史，多少知道古代史家于行文之际多有讲究，一字褒贬，往往另具深意，即所谓“春秋笔法”，可惜只能意会，难于言表。

建议老兄在钻研军事理论之余，不妨略作涉猎，必有裨益～

关键是没有这个必要。
试想：
曹操不论怎么说都是以少胜多，1比10还是2比10，不都是歌颂曹操吗？难道写曹操2比10打败了袁绍，会对曹操的名望有什么损害？
所谓曲笔，自然要用在必须要用的地方。像这种地方，根本没有使用的必要呀。
希望老兄在研究古文的同时，也仔细研究一下所谓春秋笔法到底是怎么用的。
24史，不会到处都有春秋笔法。

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#27

发表于 2005-7-4 20:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 10:08:04发表
损害自然是没有什么损害，不过要拍就要拍个十足，否则又何必拍呢？

偏见还是很大，为何人家陈寿记载曹操一些就要被骂成拍马屁呢？
其实陈寿在三国志里最欣赏的还是诸葛亮，看看连你以为拍马屁拍十足的曹操，也没有文集入选呀。
客观地说，不论文学、诗歌还是军事理论和实际指挥作战，曹操都是高出诸葛亮的。怎么没有文集附后？这可是拍马屁的好机会呀。
所以，一有偏见，看问题就要出偏差啦！

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#28

发表于 2005-7-4 21:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 13:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

又是误解！
我已经解释的很清楚：
1、官渡战役曹操的参战兵力当然要计算后面的机动兵力，
2、三国志记载曹公兵不满万只是说曹操在官渡用于阵地防御的兵力数量，
3、更不是什么曹操的总兵力。
4、我只是想提醒大家，这个兵不满万的真实含义，至于是否文字游戏，大家自己可以有观点。但是陈寿说的不就是这个意思吗？你要另外理解我也无办法了。

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#29

发表于 2005-7-4 21:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 13:04:45发表

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

举个简单的例子比如台儿庄战役中的滕县守军只有王铭章那个师而整个台儿庄战场的兵力就还得算上孙连仲、汤恩伯、庞炳勋、张自忠这些人

其实很多记载都是有时间、地域的限制的，比如，如果记载台儿庄守军只有2万人了，知否理解为国军参战的只有2万，当然不是，因为这时的2万是已经拼到最后的防御残余兵力。
所后汤恩伯的兵团加入，给日军以打击。

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#30

发表于 2005-7-4 21:19 资料文集短消息看全部作者

多谢！
我的观点是，不要轻易否定正式的历史记载，因为跟多时候，都是后人自己理解出了问题。要否定正规历史记载，必须有非常可靠的证据。
我写这篇最中心一点意思，就是：不要轻易否定三国志武帝纪的那个兵不满万的正史记载。

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