标题: “子午谷之计”与”偷渡阴平”之计的不同
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 12:12 资料 文集 短消息 看全部作者
也来说两句:
1、补给线长问题
魏延的补给线就是蜀汉的基地汉中,因此这个基地很可靠,而邓艾的基地其实在河西、陇右,距离其偷渡阴平已经很远,因此,邓艾是在更远离基地的情况下进行的作战;
2、道路问题
邓艾所走道路,更加艰险,而子午谷是没有如此艰难的。
——冬十月,艾自阴平道行无人之地七百馀里,凿山通道,造作桥阁。山高谷深,至为艰险,又粮运将匮,频於危殆。艾以氈自裹,推转而下。将士皆攀木缘崖,鱼贯而进。
子午谷有记载曾经有大批的关中百姓由此逃难到汉中。
3、对手指挥官问题
我们知道,作战的关键就是指挥员,因此魏延计划地最根本有利条件是敌人司令乃夏侯驸马。魏延既然了解夏侯驸马的各种情况,不会只是依靠自己的猜测,毕竟在汉中已经多年了。
而邓艾的对手是诸葛瞻,这诸葛毕竟还敢于与邓艾决一死战,可见比那夏侯驸马要强不少。
4、再说局势问题
虽然蜀汉国力弱,但是经过前面的作战,蜀汉毕竟已经全国动员,全面戒备,而魏延计划偷袭时,魏国虽强,但是这一带略无预备,因此从局部战场局势看,邓艾偷袭的危险性更大。
5、从侦查时间看
魏延驻守汉中多年,有充分的时间来侦查清楚关中一带的敌情和地形;而邓艾只是进攻来到了阴平,此前是难以深入到如此地方来进行仔细的侦查的。因此,从情报准备看,邓艾也要差很多。
等等。因此可以说,两个突袭确实不可比,只是答案是邓艾的偷袭更加危险、风险更大,但是邓艾敢于冒险而为。


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 12:16 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-07-05, 3:36:00发表
偷渡阴平比偷袭子午谷实在是险多了

但是由于邓艾的对手都是一群白痴,所以邓艾竟然成功了,

岂非天哉?

太对了!所以敌方指挥官是谁非常关键。
如果当时关中守将不是夏侯驸马,魏延计划成功地可能性将大打折扣;
而如果邓艾的对手是诸葛亮,邓艾死也。


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 12:28 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-06, 4:19:32发表
道路问题.道路艰险,只有更不易被发现.
局势问题.诸葛亮到汉中,曹魏已经知道并着手准备了.而且蜀汉如果不是后期政治腐败,布防不严,邓艾未必能成功.邓艾也正是看准了这一点才敢大胆出击.
另外,蜀汉地势不比曹魏广袤.而艰险则过之.因此曹魏腹地只有比蜀汉更为戒备,一则兵员多于蜀汉,易于全面布防,二则没有多少天险依仗,只有更加小心.

那么历史记载的略无预备,难道是编造出来的?请注意历史的实际情况呀!
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 12:43 资料 文集 短消息 看全部作者
老兄这些猜测的成分太大。
1、略无预备是历史记载,除非你有魏国早有准备的证据来推翻。
2、诸葛亮是进驻了汉中,但是此前,诸葛亮在人们眼里不过一个文官,根本没有什么军事资历,因此魏国得到诸葛亮到汉中的情报,最可能是以为其加强汉中防御,仅此而已,所以魏国没有必要准备。
3、要是有准备,第一个要做的就应当是更换战区司令,让一个性无武略、怯而无谋驸马留任,就是略无预备最好的证明。不见后来一听说诸葛亮开始进攻,第一个事情就是更换夏侯驸马为曹真吗?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 12:45 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-06, 4:38:04发表
道路问题
邓艾所走道路,更加艰险,而子午谷是没有如此艰难的。
——冬十月,艾自阴平道行无人之地七百馀里,凿山通道,造作桥阁。山高谷深,至为艰险,又粮运将匮,频於危殆。艾以氈自裹,推转而下。将士皆攀木缘崖,鱼贯而进。
子午谷有记载曾经有大批的关中百姓由此逃难到汉中

你也说了,子午谷不比阴平绝地,可以说人人皆知有这么条路可以从汉中直到长安.那么曹魏对子午谷要道会不会不加预防和侦察呢?而且兵行子午谷即使不被曹魏侦察部队发现,也有被百姓发现的可能性.

通向关中的道路不少,关键是魏国根本没想到蜀汉敢于主动大举进攻。因此当然不会对子午谷加以防御或者侦查。
即使有少数哨兵,魏延也有办法对付的,这个在军事上很容易。不见吕蒙是怎么对付关羽的哨兵的吗?因此这个问题老兄不必担心。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 14:07 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-06, 4:55:01发表
略无预备的程度是指全国兵力毫无调整,甚至连侦察兵也不派的证据有吗?

“卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚”更多的是指宏观角度所谓的曹魏朝野心理上的恐惧,就整个曹魏来说对诸葛亮北伐没有心理准备。诸葛亮兵屯汉中都知道了,曹魏会略无预备到没有丝毫战略布防吗?
而且这段记载是魏略上的,与资治通鉴记载的"(诸葛亮)屯于沔北阳平石马.......帝(魏明帝)闻诸葛亮在汉中,欲大发兵就攻之,以问散骑常侍孙资"相结合。可见曹魏的无备并没有到你所说的毫无兵力调整和侦察的地步。

略无预备,仅指西线,东线由于一直处于战争状态,必然有备。如果西线有一点准备,自然首先更换大将,再增兵,但是都没有。
侦察兵不敢说没有。但是魏延是可以悄悄封锁子午谷的。
请注意,魏延要偷袭,自然是秘密进行,而诸葛亮大军进驻汉中并不是秘密进行的,因此被魏国得知也很正常。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 14:43 资料 文集 短消息 看全部作者
咱们都不是职业军人,但是一些简单的战术还是稍微知道一点,举个例子吧:
比如魏延可以在偷袭前先派出便衣侦察连,提前清除子午谷内的百姓、敌方探子。由于子午谷地形的限制,这个目标是很容易实现的。如果这里是平原居民区,是难以做到的。

魏国虽然知道诸葛亮进驻汉中,但是根本没有考虑到其会大举进攻,而是认为其在加强防御。因此还打算去攻打汉中。
至于提议加强西线防御(所谓见兵分命大将据诸要险),其实历史证明,并没有被采纳,因为确实看不见什么大将在这边,只有个驸马爷。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 16:43 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由slq321于2005-07-06, 7:01:47发表
插两句:
1:邓艾和魏延两个人怎么比呢?我想当然应该邓艾大于魏延,但是邓艾死就死了,无所谓,邓艾死的时候羊祜,杜预,王浚等人才就在,邓艾死对于魏国来说无所谓的事,人才多了去了.魏延无论在才干,能力上都比不上邓艾,可是魏延是蜀国举足轻重的大将.
2:如果魏延领兵死在子午谷之中,带给蜀国的震动是可想而知的,而邓艾,钟会一块死掉对魏国来说也没什么关系.
3:我认为这两个偷袭的危险性都是不小的,只不过整个国家来说,魏延这个险更加冒不得.所以也就显得更加危险,邓艾这个险很值得一冒,即使死掉了对于魏国来说也没什么关系,可是一旦成功,就是不世之功.
4:我曾经说过,仗打到这个份上,双方都不是笨蛋,那么拼的就不是一城一地的得失和小的战术,拼得是什么呢?国力,钱,人才的培养体系,后劲。
 蜀的地盘是魏的十分之一,人口是魏的五分之一,而且魏所占的中原久已开化,是中华文明高度发达的地区,人才鼎盛。而巴蜀之地一直是化外之地,所谓天下未乱蜀先乱,天下未定蜀未定,只有成都附近一片地方才是开化的地带。我这次到九寨沟旅游,四川西部一半的地方都是阿坝洲,都是藏羌族地聚居地,面积有半个河南大,人口才有80万人。而三国时,整个蜀国才80万人,你想人口基数这么小,再去掉老人、儿童、妇女,再有务农的、算算还能有多少人能供培养驱使呢?
这就象一个没有多少本钱的人面对一个百万富翁进行赌博,偏偏这个富翁还挺聪明,于是不敢走险,没有什么好办法,是不是?

最后那句很有意思!
这样的赌博,要么就不要赌,要么一次冒险赌一把,否则一个子一个子的赌,富翁必胜是谁都看得出来的。
所以诸葛亮要么不北伐,要北伐就应采取一些非常手段,才能有希望。
正如兄所言,仗打到这个份儿上,哪里还有你十全必克的可能呢?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 16:53 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-06, 7:09:48发表
子午谷内清除没有警惕性和军事素养的百姓还行,清除探子?探子不会这么容易被彼此发现的。而且在清除的时候有探子漏网的可能性也很大。川中岛之战长尾景虎夜下妻女山依靠的是夜色和大雾掩护。魏延计划可行依赖的却是长安守将不战而逃。实在是悬乎。

“闻诸葛亮在汉中,欲大发兵就攻之。”如果曹魏听说诸葛亮在汉中认为他只是加强防御,为什么反倒平时没有进攻的念头,偏偏选在彼方一旦加强防御才想去进攻。是不是有点逻辑上说不通?

最后这样问:进攻蜀汉,刘备死的时候机会最好。但是为何没有进攻?还要等人家稳定之后?
我以为,这就是有刺激作用,本来蜀汉自刘备死后,一直很老实,没有任何的动静,因此魏国这边也没有人想起来去打它,诸葛亮进驻汉中,引起了魏国的注意而已。

QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-06, 7:21:54发表
因为确实看不见什么大将在这边,只有个驸马爷。就能证明西线没有加强防御了啊?驸马爷在我们看来是个庸才,在曹魏皇帝看来可不是,“文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军、持节,承夏侯渊处都督关中”,可见这个位置及人选在魏帝看来还是很重要的,直到后来明帝西征,有人说了驸马爷坏话,皇帝这才意识到其不适合这个位置,把他召还为尚书。可见曹魏对西线不能说是没加以重视、没有加强西线防御。

这个夏侯驸马,好像只有你认为他有本事。
但是,这段记载证明,他担任如此重任,只是因为:文帝少与楙亲,所以等曹丕即帝位,又看到西线太平无事,才让他来这里的,而这位驸马的本性,不仅魏略有魏延对其的评价为怯而无谋,还有:性无武略,而好治生的记载,可见其作为战区司令是否合格了。
从魏略记载看,第一次北伐前关中司令还是夏侯驸马,但是当诸葛亮一扬声进攻,马上就变成曹真了。这并不是巧合,而是军事上的需要。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-27 08:27
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015029 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP