关于借荆州，鲁肃和周瑜谁的战略更高明？ - 三国史话


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2005-5-21 14:46 资料文集短消息看全部作者

这个话题足以写一篇大论！
个人以为周瑜最高。因为只有全据长江，才是保卫东吴的根本大计，不见最后的时刻，灭亡吴国的强大水军，正是从益州顺流而下的吗？
如果不趁自己方面军力强大，益州疲弱之机达成这个战略构想，等曹操先下手夺取益州就麻烦了。当然我并不是说周瑜此时取益州时机最佳，但是这个战略构想是最佳的。
吕蒙就要差一些，他只能根据当时的局势，策划夺取长江中游自白帝以下的地区，来保卫东吴整个防线的安全。但是他至少明白一点：要确保安全，不能依靠别人，只能靠自己。
鲁肃在这个问题上犯了大错。他不能明白刘备的狼子野心。试图依靠刘备来保卫对东吴至关重要的长江中游地区。
一点浅见，抛砖引玉。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#2

发表于 2005-5-22 10:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由东海麋子仲于2005-05-21, 8:06:16发表
燕京前辈，我的意见是，战略是需要具体的战术来支撑的。周瑜的竟长江之极而有之的战略固然有气魄，而袁绍本初的南拒河以争天下岂非更加有气魄，而检验其正确与否的标准，则是有没有可行性。
周瑜伐蜀，则北有强大的曹操虎视耽耽，南有荆南的刘备骚扰其后路，内部则有山越为其内忧，东吴方自保不暇。蜀地有重山天险，峡口狭窄，易守难攻，可以说是一夫当关，万夫莫敌，刘备大耳朵如果不是张松法正做向导，刘璋开门揖入，“独坐穷山，放虎自卫”，那么很大可能诸葛亮的隆中对也仅仅是停留在理论上而已。况且蜀人排外倾向很强，孙氏在蜀中素无恩德，想别人象支持刘备那样支持他，也难。那么周瑜如果伐蜀，兵多了显然形势不允许，兵少了恐怕是连川口也进不去，或者即使进去了也是有来无还。所以说周瑜的战略方针气魄是有了，可是在很大可能性上是永远也无法实现的乌托邦。
以上一点个人浅见，请多多指教。

东海兄：
你说的很正确呀！我以前在大话三国也写过论周瑜能否取蜀成功的文章，观点与你基本相同。
所以，我才在前面说：周瑜的这个战略无疑是正确的，但是时机不见得确实成熟，我等观点是当时还不太成熟。
要取蜀，至少应在自己的基地更加稳固，最起码要分化、解决了刘备后患才能行动。
当然，我们不能过高估计蜀地的能量，刘备以那么卑鄙的手段夺取益州，结果也是各地四处响应，投降者甚多。而刘备并没有强大的水军。
希望发扬，继续讨论。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#3

发表于 2005-5-22 10:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由西园新军于2005-05-21, 8:52:11发表
愚论以为鲁肃更高明。证据：一，此信传到曹操那里，曹操“方作书，落笔于地”。可见曹操对此非常担心。第二，鲁肃当年“尽长江所及”与北方抗衡的战略意图早在曹操闪击荆州时就泡汤了，所以才有孙刘联军抗曹。而事后周瑜还想这么着，条件不具备。第三，周瑜的美人计对于大志者基本是无效的，这只是他的一厢情愿。而现实是刘备在赤壁之战前后已经大不相同，在面临北敌强邻虎视眈眈的情况下，不如如鲁肃言“多曹之敌”。

西园兄：有些不同意见，一起探讨。
1、曹操确实很担心，但是担心的是什么呢？没有记载。我以为曹操担心的不是孙刘联合，而是担心他一直想消灭的刘备，至此在孙权的庇护下有了自己的根据地，再也消灭不掉了。
2、尽长江所及，是江南割据势力希望达到的完整防线的正常要求，鲁肃时期一样可以实现。如果刘备不出面阻拦，那么刘备守荆州，空余下来的吴军是有能力试一下实现这个目标的。
3、美人计确实不会生效，但是美人计只是托辞，软禁刘备才是根本。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#4

发表于 2005-5-22 10:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-05-21, 13:48:37发表
个人觉得鲁肃的借荆州稍微稳健一点，如果依照周郎的策略，估计曹操会势如破竹的打下汉中，入蜀取川．孙权到蜀地其实还是要过汉中一关，估计是不会顺利的．．．．．．

不用过汉中，刘备取四川就直接走三峡。孙权也一样的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#5

发表于 2005-5-22 10:28 资料文集短消息看全部作者

关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#6

发表于 2005-5-22 10:58 资料文集短消息看全部作者

看来，当时孙权太年轻，缺乏政治军事经验，才比较听从其首席军事负责人的建议。不过孙权确实自己有责任，这个推不掉。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#7

发表于 2005-5-24 11:02 资料文集短消息看全部作者

要讨论这个问题，有几个前提首先要明确：
1、既然比较周、鲁、吕三人的战略，则应以荆州依然属于孙权这个共同的基础来比较。
由于周、鲁二人的战略制定时，荆州依然在孙权手里，而吕蒙时期已经借给了刘备，所以要先假设前提相同。

2、借荆州之前的，刘备与孙权到底是什么关系？这个问题很迷惑了众人的眼睛。
三国志记载：刘备在赤壁之战前夕，奔吴，也就是投奔（逃奔）到了孙权的地盘——樊口，而主动放弃了自己的地盘夏口。
一个没有了自己地盘，投奔到人家地盘的小军阀，怎么还跟对方是平等的同盟关系呢？
因此，在借荆州之前，刘备一直是以孙权部属的形式存在的，有证据：
——刘备想都督荆州，要冒险亲自到京城去面见孙权请求！如果是平等的同盟关系，这样做是根本不符合身份的；因此，这就是刘备以下属身份进京要官要地盘的行动。
——刘备当时真正属于自己的地盘，不是所谓的南方四郡，而只是南郡的南岸地，那很小的一块，甚至连城堡都要临时修建。请注意这块地还是周瑜分给刘备的，从这个意义上说，刘备甚至还是周瑜的下级，虽然官衔上刘备高得多。
——刘备虽然去收复了四郡，但是没有管辖权，唯一的收获就是得到了其中三郡的税赋征收使用权。而最起码有证据表明长沙、武陵都不属于刘备。
——孙权与周瑜谈论刘备问题，都说刘备是难以久处人之下，一旦有荆州就是蛟龙入水之类的，证明借荆州前刘备依然是处于孙权控制之下，蛟龙还没有得到自由的时候，也就是说依然是孙权的下属。
所以，借荆州前，刘备只是孙权的一个下属，但是是刚刚投奔来不长时间，而且有自己的军队，更有野心的英雄。而不是同盟。

3、只有刘备借到荆州之后，才有了自己的地盘，随后实力大大发展，逐步形成了孙权不能控制，独立的局面，并最终演变成了两个平级的集团势力。
注意，刘备刚得到荆州控制权，孙权就来试探：要求双方联合取蜀，刘备拒绝，但是用词很有意思。他说孙权你要坚持取蜀，那我刘备要被发入山。这里刘备刚得到荆州，还不能直言拒绝孙权，就拿辞职不干来要挟孙权。如果刘备与孙权是平级的同盟关系，刘备完全可以直接拒绝，而无需拿辞职来反对孙权的要求。

4、我们说此三人的战略优劣，一定要站在孙权的立场来看问题，因为这三人都是孙权的重臣。如果有人的战略更加有利于其他人而不是孙权，那么他这个战略对孙权而言就不是好的了。
比如说：鲁肃的战略，孙权得到了什么呢？分担荆州的防务？没有！
要知道：负责荆州防务的鲁肃一直在汉昌驻扎，程普（后孙蛟）也一样，这说明即使刘备接防荆州，孙权方面依然不能把兵力撤到东线去。而且曹操这段时间在荆州基本没有什么军事行动。
但是鲁肃战略的恶果确很快显示出来：
刘备一得到荆州，立马开始不听话，先是找借口拒接了孙权联合出兵益州的要求，接着自己却出兵拿走了益州；
孙权要求刘备归还荆州，刘备又借口不还。
这样一来，很明显：在孙权方面最担心的荆州方向，出现了一个与自己有利益冲突的强大对手，他将直接威胁到江东的安全与生死。
结果，孙权不得不两次分出大批军队来解决荆州问题。也就是说：荆州借给刘备不仅没有达到减少孙权军事压力的目的，反而增加了一个用兵的重要战场。
当年刘备带兵5万下荆州，加上关羽的留守兵力，决不低于曹操的一次大举进攻。孙权不得不抽调大批兵力投入荆州地区。
因此，从借荆州的结果看，是最有利于刘备而不利于孙权的。因此鲁肃做为孙权的军事负责人，提出这样失败的战略，确实是错误的。
鲁肃大概被刘备的表面信义所欺骗。鲁肃在政治斗争方面还是差一些，过于诚实了，在政坛绝对要载跟头的！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#8

发表于 2005-5-24 11:09 资料文集短消息看全部作者

还有一个误解要说明：
周瑜计划取蜀时，还没有借荆州给刘备，沿长江各战略要点都在孙权手里，因此，第一次计划取蜀，根本没有联合刘备，也不存在绕过刘备的问题，更不存在要刘备同意才能取蜀的情况。

第二次计划取蜀，才有双方联合的问题，
第二次计划取蜀，时间是在周瑜死后不久，鲁肃建议借荆州，孙权同意，双方已经移交荆州管辖权之后发生的。
周瑜的计划是周瑜自己从荆州抽调部分兵力，但是不足，所以计划从江东抽调孙瑜的兵团一起组成取蜀军团。
周瑜在返回江陵的半路病逝，而孙瑜兵团依然沿江而上到达了夏口，因此孙权才计划让孙瑜兵团与刘备联合取蜀。
我们一定要注意到，这是两个完全不同的取蜀计划，一个在周瑜死前，一个在周瑜死后。不能混淆。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#9

发表于 2005-5-24 11:22 资料文集短消息看全部作者

我们评论这三人的战略，当然要看对孙权的结果如何，如果看对刘备的结果好，那不是证明鲁肃是刘备的卧底了吗？哈哈，开个玩笑。
此时期，曹操的主攻方向一直在合肥方面，荆州方面自从主动放弃江陵就等于宣布采取守势了。
说曹操不敢轻举妄动？没有根据吧。
从赤壁之后，曹操带领大军连续四次到合肥一线，进攻孙权，这其中还要减去曹操打马超、张鲁、与刘备争汉中的时间，可以说，曹操剩下的时间都在打孙权，从合肥方向打。
不是后出师表也说曹操四越巢湖不成吗。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2005-5-24 11:45 资料文集短消息看全部作者

大概意刘备的性格，再次投降曹操是不可能了。
关于刘备不会坐以待毙，我完全同意，这也是我认为周瑜此时取蜀时机不好的重要原因。至少要先搞定刘备才能远离荆州呀。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#11

发表于 2005-5-24 19:51 资料文集短消息看全部作者

刘备虽然不要脸，但是还是有基本底线的，他从来没有第二次投靠谁的门下。如果已经叛变一次再回头去投靠，那么在天下人眼里基本刘备就完蛋了。刘备还是比较注重个人形象的，他的不要脸行为基本都有伪装的外衣掩护。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#12

发表于 2005-5-24 19:52 资料文集短消息看全部作者

要说不要脸刘备排第一，孙权第二，吕布第三，曹操根本不沾边。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#13

发表于 2005-5-24 19:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-24, 7:02:40发表
曹操这四次和吴作战，没有一次有什么战果的

估计连他自己都不认为能灭了东吴

更多的是像在示威而已

赤壁之后，合肥的方面，主要是东吴采取攻势

另外，西北的战事也拖住了曹操

于是刘备得以安然取蜀

说的有理。我也有同感。
曹操一直出合肥进攻，拿下江东没什么希望，大概只是想给孙权施加强大军事压力，告诉他我虽然赤壁失败，但是实力依然很强，你不要有什么歪念头，比如北伐中原之类的梦想。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#14

发表于 2005-6-1 08:13 资料文集短消息看全部作者

1、哈哈，其实不愿承认也在我的意料之中。请问，打败曹操后，是谁接任了荆州刺史？不是刘备吧？即使我们先不说孙权的关系，也可以看到：刘表的荆州，在赤壁战后表面上由刘琦接任，刘备要么依然是刘表——刘琦的下属，要么是孙权的下属，难道还能怎么编呢？
再者说，刘琦在赤壁战前也一样是放弃夏口奔了江南，难道这种有历史记载的事情也要来否认？
2、我有病吗？你与我无关系，凭什么要拿我一间房？？？要知道我一共只有两间房：扬州和荆州，凭什么让你拿走一间——荆州？你又不给钱！
3、错！武陵、长沙都是在借荆州之前就已经由孙权实际控制，可以随意派遣太守、派兵作战、分割等。至于说刘备曾经处置过武陵，并没有可靠的时间来确认是在借荆州以前。
4、哈哈，既然刘备号称要不失信于天下，自然应强硬反对孙权的做法，请问：如果刘备真的被发入山，能阻挡孙权取蜀吗？这不是明摆着拿辞职不干威胁、反对孙权的计划吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2005-6-1 14:36 资料文集短消息看全部作者

村夫兄说的有理。
1、曹操自然是最大威胁，但是曹操此时没有控制长江，唯一控制孙权长江上游的就是刘备。曹操在赤壁之后，四次经过合肥攻打江东，但是都没有成功，这也使孙权很清楚地看到，曹操仅仅依靠北军南下隔江攻击，是难以威胁其根据地的。因此，逐渐壮大的刘备荆州军团才上升到最大的威胁。这个威胁是潜在的，也就是说随着刘备集团的逐渐强大（很快将与孙权一样强大，甚至超过），那么这个同盟就不可靠了，威胁也就来了，而这个威胁一旦出现，则是顺江而下的优势地位。
因此，孙权势必要趁刘备方面有机可趁时，夺回荆州，提前消除这个威胁。

2、关于第二点，我虽然赞同周瑜的战略，但是依然感觉时机还不成熟，至少应解决了刘备内患之后，才能放心地出击。否则以刘备的野心，一旦周瑜大军远离，真说不定搞出什么危险的动作。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#16

发表于 2005-6-1 22:54 资料文集短消息看全部作者

我一直在思考一个问题，就是如果年轻的周瑜不死，刘备会怎么办？

—— 如果周瑜不死，那么必然实行取蜀计划，结果有可能占领益州；此后刘备将不再有发展的空间，刘备只能老死在南郡南岸的那块小地盘上。
——这是刘备绝对不会甘心的。那么刘备会怎么办呢？大概只有找机会偷袭孙权的荆州。前提是周瑜在世，一直镇守荆州。
——由于周瑜等人对刘备有所防备，把刘备的立脚之地安排在一个中间夹缝地带，西不能越过夷陵进入益州，北不能越过周瑜发展、东不能越过程普的江夏，只有南方的荒蛮之地，也不可能有发展前途。
所以，我分析，如果周瑜不是早死，刘备与孙权必然会关系破裂。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布