标题: 刘备伐吴是一个正确的战略决策, ——论刘备伐吴的必要性
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2003-12-2 11:53 资料 文集 短消息 看全部作者
建安二十六年四月丙午,刘备即皇帝位於成都武担之南。
做为新立之国,建立国家和皇帝威信、显示国家强盛、增强人民的信心,是非常必要的。

两年前的建安二十四年,东吴背信弃义,偷袭荆州的关羽,不仅占领了整个荆州刘备的防地,还杀害了与刘备结义的大将关羽。
这对于蜀汉的利益、威信以及刘备个人的信义都是巨大的损害。但是由于当时刘备刚刚经过与曹操大军的血战,夺取汉中,部队损失较大、又极度疲劳,加上曹操还在关中虎视眈眈,刘备实在无力立即对东吴展开行动。
两年后的今天,形势已经不同了:
1、        刘备正式称帝,建立了名正言顺的蜀汉帝国(正统);
2、        部队经过两年的休整、补充,虽无法再达到当年鼎盛时期的兵力,但是也足以组建一个强大的机动兵团,进行出征;
3、        国内经济、内政在诸葛亮的大力治理下,发展很快,已经具备足以保证大规模军事行动的财力和物资;
4、        汉中在任命魏延负责驻守之后,其依托险要地形部署的防线,足以保证蜀汉北方门户的安全。

因此,这时刘备有两个战略性选择:
1、北进,进攻魏国的关中或陇右,同时对孙权偷袭荆州的背信弃义行为加以默认而继续与其结好。
2、东进,讨伐孙权,为关羽报仇,为蜀汉挽回损失(包括实际利益和名誉)。
那么,刘备到底应当选择哪个战略呢?哪个战略是当时的正确选择呢?分析如下:

第一个战略:北进。
有利因素:
1、可以巩固孙刘联盟,保证联合对抗魏国的战略局面;
2、按照刘备的立国宣言,蜀汉乃汉朝正统,曹魏为篡逆,应替天行道对魏国加以征伐,以光复汉室;
不利因素:
1、魏国实力强大,不是短期内可以击败、消灭的;
2、关中有秦岭天险阻隔,陇右道路遥远,均不利于大军的迅速攻占;
3、如果对孙权的背信弃义行为加以默认,将造成人们心中蜀汉狭弱,被欺负了也不敢有所反应的不利形象,有损正统蜀汉之尊严;
4、刘备以注重信义著称天下,但是结义兄弟被盟友无端杀害,不加理会,有损其注重信义的光辉形象;
5、与魏国的争夺,是你死我活的,没有谈判解决的余地。

第二个战略:东进。
有利因素:
1、顺流东下,具有居高临下、势如破竹的有利地势;
2、蜀汉大军东征,名正言顺——为关羽报仇,讨伐背信弃义的孙权;
3、维护了刘备一贯注重信义的名誉,这也是非常重要的;
4、与东吴毕竟有着共同的利益,可以实行“以打压谈”的策略,利用强大的军事压力(还有魏国的威胁),迫使东吴谈判让步;可以达到以小的代价获取最大的政治、军事、经济利益之目的。
不利因素:
1、有破坏两国同盟的危险,但是考虑到东吴行动在先的因素,此点并不严重,因为实际上双方都只是想获取利益,而不是想消灭对方;
2、蜀汉水军实力较弱,在长江沿岸作战是不利的。但是只要贯彻以打压谈的策略,不过于深入,这个问题是可以弥补的;
3、可能会使共同的敌人魏国得利。

两个战略相比,还是第二个战略更有利于蜀汉,尤其是对于新立之国的威信,以及刘备新皇帝的威信与信义的树立,非采取此战略不能解决。
正如魏国侍中刘晔对魏文帝分析的那样——“蜀虽狭弱,而备之谋欲以威武自强,势必用众以示其有馀。且关羽与备,义为君臣,恩犹父子;羽死不能为兴军报敌,於终始之分不足。”(《三国志刘晔传》)
因为这是刘备立国的根本精神,是不能被丢弃的。

还有一点,非常重要:
刘备的东征,决不是要消灭东吴,甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈,迫使孙权在强大的军事压力下,谈判认错,赔偿损失。
这里最关键的一个原因就是——刘备没有准备强大的水军,甚至在进到夷陵一线后,其竟然把原来水陆并进的一点水军,留在了后面。
在长江沿岸地区作战,没有水军乃兵家大忌,曹操已经在赤壁吃了大亏,刘备不会不清楚这一点。因此,从军事角度看,很明显的刘备并没有打算仅依靠陆军夺回荆州。
刘备的机会在哪里呢?在魏国。
如果文帝采纳了刘晔的建议:
《三国志刘晔传》记载——吴悉国应之,而遣使称籓。朝臣皆贺,独晔曰:“吴绝在江、汉之表,无内臣之心久矣。陛下虽齐德有虞,然丑虏之性,未有所感。因难求臣,必难信也。彼必外迫内困,然后发此使耳,可因其穷,袭而取之。夫一日纵敌,数世之患,不可不察也。”
《傅子》记载——孙权遣使求降,帝以问晔。晔对曰:“权无故求降,必内有急。权前袭杀关羽,取荆州四郡,备怒,必大兴师伐之。外有强寇,众心不安,又恐中国承其衅而伐之,故委地求降,一以卻中国之兵,二则假中国之援,以强其众而疑敌人。权善用兵,见策知变,其计必出於此。今天下三分,中国十有其八。吴、蜀各保一州,阻山依水,有急相救,此小国之利也。今还自相攻,天亡之也。宜大兴师,径渡江袭其内。蜀攻其外,我袭其内,吴之亡不出旬月矣。
应当说,这是魏国很有可能采取的对策。这样一来,孙权将两线作战,局面极为不利,甚至有灭亡的危险。权衡之下,孙权很有可能接受刘备的谈判条件,与其讲和,全力对付魏国,以避免灭亡的命运。
刘备当然并不是想东吴灭亡,那样是对魏国有利的战略格局。所以其会在得到孙权的大礼之后,趁势收兵,即得到了实际利益,又壮大的蜀汉国威和维护了自己的信义,还没有破坏联盟对抗魏国的大局,真是一箭三雕呀。

因此,从战略角度考虑,刘备的伐吴是一个正确的战略决定。而这个伐吴是带有特定目的性的——以打压谈,迫使孙权接受谈判条件,并不是真的要武力攻占东吴或荆州。


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发表于 2003-12-2 16:21 资料 文集 短消息 看全部作者
马岱兄怀疑的是,确实找不到证据,但是根据刘备水军太弱,甚至后期还把水军安排在后面的实际情况看,这个战略是可以推断出来的。
哈哈,这也是诸葛亮实际上没有反对东征的原因那。并不准备真打,自然不会有大损失,挽回刘备面子的事情,干吗要阻止呢?
可是刘备主要就是靠有个好名声才混出了一片天地,总不能被盟友偷袭了,把兄弟干掉了,没有报仇的表示呀,古代是很看重这些的。
我以前分析过,曹丕当时可以有三种选择:
1、配合刘备进攻孙权;
2、趁刘备远征,进攻汉中;
3、按兵不动,坐观两虎相争。
没想到曹丕竟然选择了第三,也就是最正确的一种。
原因是:
如果采取第一种,刘备最得利,因为孙权不敢冒两线作战灭亡的风险,一定会答应刘备的条件,与刘备讲和,这样不过损失部分地盘和物资;而曹丕需要与孙权直接对战,损耗兵力;
如果采取第二种,刘备一定会暂时放弃东征而回救汉中,孙权是被动应战,不会再追击刘备,这样还是曹丕与刘备直接对战的结果;
只有第三种,让孙权可以放心地去对抗刘备,而不会接受其条件,刘备也没有其他借口撤军(比如汉中遭威胁),只好与孙权打下去,结果对曹丕最有利。


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发表于 2003-12-3 17:21 资料 文集 短消息 看全部作者
Y兄,你的观点不太赞同:
1、首先刘备要灭掉孙权,应先看看自己的实力呀?总兵力还没有人家多,又没有强大的水军,沿着长江打下去,怎么打呀?
2、荆州刘备是呆过一段时间,可并没有给百姓什么实惠,而江东则孙家已经在那里许多年了,根基很深;
3、大将吗,蜀国除了刘备以外,也没有什么人了。
4、看看后来的晋朝,已经吞并了蜀,实力比吴强大很多了,依然要在蜀地大造水军、战船,才能发动全面进攻。
所以,刘备当时完全不具备灭吴、甚至夺回荆州的实力。
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发表于 2003-12-3 17:35 资料 文集 短消息 看全部作者
马超兄:
1、您真的相信刘备会考虑什么小义和大义吗?作为政治家,这些都是骗骗百姓的口号与宣传。他自己已经当了汉朝皇帝,还要匡扶什么汉室呢?所以政治家只追求最大政治利益。这时刘备要追求的最大政治利益就是:挽回失去的颜面。
2、这个问题只能说刘备命不好。如果孙权不是派陆逊为帅,那么很有可能已经两军展开决战了;如果曹丕采纳了下臣的建议出兵夹击孙权,可能刘备已经得到谈判桌上所要求的利益了;如果曹丕进攻汉中,刘备可能也已经收兵了。但是这些很有可能发生的情况,竟然巧合地都没有发生,结果就是刘备骑虎难下,最后失败。
3、同意刘备是不具备消灭孙权甚至是夺取荆州的实力,因为其没有多少必须的水军。但是攻魏也不是最佳时机。曹操死时是最佳时机,这时曹丕的统治已经基本稳固了。大军北进,一样要长途跋涉。但是有一点要考虑,刘备军也是以陆军见长,水军不行,至少在汉中与曹操的精锐陆军打的很好。如果北进,势必与同样以陆军见长的魏军决战,胜败很难说。而如果东进与孙权作战,则可以用相对优势的陆军来冲击吴军。实际上刘备也是这样做的。
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发表于 2003-12-4 13:33 资料 文集 短消息 看全部作者
刘备的真实企图,已经不易征实了,因为没有记载。但是有两个重要的情况,请大家注意:
1、前面已经提到,刘备这次出动,并没有提前准备水军,而是让张飞带万人南下,自己从成都直接出兵,因此其没有足以与东吴抗衡的水军是既成事实。而在长江沿岸大军征战,如果没有水军是非常被动的。
2、还有一点,我以前论及过,先看以下夷陵战役时间记录:
——六月,以子永为鲁王,理为梁王。车骑将军张飞为其左右所害。初,先主忿孙权之袭关羽,将东征,秋七月,遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和,先主盛怒不许,吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五溪蛮夷遣使请兵。(先主传)
——二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。二月,先主自秭归率诸将进军,缘山截岭,于夷道猇亭驻营,(先主传)
——夏六月,黄气见自秭归十余里中,广数十丈。后十余日,陆议大破先主军于猇亭,将军冯习、张南等皆没。(先主传)
——元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。三月,鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地,前后五十余营。逊随轻重以兵应拒,自正月至闰月,大破之。(吴主传)
可见,刘备是元年6月开始准备东征,张飞在准备阶段被杀;
7月,刘备部队打败李异、刘阿,进兵到达秭归;
2年1月,刘备又回到秭归,带领大军继续推进到夷陵;
2月,继续推进到夷道猇亭;
闰6月,被陆逊彻底击败。
注意了,这里面从元年7月刘备打败李异、刘阿,到其再次进兵,中间相隔5个月,也就是说8-12月,刘备不知道干什么去了?
“兵贵神速,乘胜前进”是谁都明白的道理,可刘备为什么不仅不继续前进,反而离开前线回了后方呢?(到2年1月才还秭归前线)
没有人,也没有史料能解释这个奇怪的现象。
唯一的可能,就是刘备在击败吴军,推进到秭归后,利用这次胜利对吴国造成的军事压力,进行了数月的谈判,打算让孙权认罪赔钱。
否则,如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权,是应当继续东进,而不是原地休息5个月的时间。
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发表于 2003-12-7 18:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马超将军于2003-12-04, 5:51:20发表

QUOTE:
如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权,是应当继续东进,而不是原地休息5个月的时间。

这个情况个人估计,东吴采取了坚守的策略,刘备攻击不见效果,遂在军营中等待战机吧?谈判一说难以置信,开始刘备获胜后孙权求和,为何刘备不允?

关键是“刘备军还秭归”的记载,说明当时刘备已经不在前线。而刘备为什么又在1月回到秭归前线呢?是因为陆逊主动发起反击,干掉了刘备5个营。
一开始孙权求和刘备为什么不答应?个人推测,求和条件太差,刘备完全不能满意,所以后来必须施加强大的军事压力。
当7月打败李异、刘阿后,占领了巫山到秭归一线的东吴地盘,并摆出继续进攻的架势来压迫孙权接受条件是比较合理的解释(对5个月不战)。
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发表于 2003-12-7 18:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2003-12-04, 6:47:03发表
燕京兄对水军的看法总是不能令我赞同,三峡地区水流踹急,从下游往上行多靠纤夫才能拉动,很难想像会在那里出现一场水战,最多就是动用船只进行补给罢了。而大船在三峡也很难通行,如果贸然把大量的船只运下来,稍有失利,这些船就成了东吴的战例品了。

岱兄所言有理。
我主要说的是后来两军决战阶段。这时已经出了三峡(东口在夷陵),江面已经很开阔,是可以利用水军作战的。总不能刘备未开战就打算战败撤退吧?黄权到是这样考虑的,不过刘备不认可的。
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发表于 2003-12-17 20:28 资料 文集 短消息 看全部作者
赐教不敢当。
主要是在刘备眼中,诸葛亮的军事才能是不如他本人的,如果他自认都没有办法打赢的话,那诸葛亮就更不行了。
在刘备眼中,能够在战术等方面对其有帮助的惟有庞统和法正,可惜都已去世。
综观当时蜀汉,惟有刘备的军事水平较高,其他人还没有显露出来。魏延可以独当一面,但是这么重要的东征或许也不够格。
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发表于 2004-1-29 12:00 资料 文集 短消息 看全部作者
谢谢水月的赞同。
不过有一点我与兄有些不同:我以为刘备当时实在是应当放弃荆州,而自己集中兵力专攻雍凉。
由于刘备的实力已经大不如前(丢荆州前),这个时候即使夺回荆州,也无力防守,反而兵分两线。
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发表于 2004-2-5 17:44 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-02-01, 4:36:48发表
一旦打起来,往往不是自己一方可以控制得了的。就象中日战争,日本也没有想吞并中国的意思,只是想逐步蚕食,前几次由于国民政府没有认真抵抗,所以得逞。等到37年时,即使是当时的日本强硬派也只是想把战争局限在华北,没想到老蒋一反常态,主动在上海开辟战场,日本准备不足,最后全面战争爆发。


刘备能从谈判桌上得到什么呢,谈判是以军事作为基础的,要想获得利益,必须在军事上取得进展才行,要想取得战果,必须投入重兵,而投入重兵以后必定要追求更大的战果,而这个尺度恰恰是很难把握的。

所以尺寸必须把握好。当然是很困难的。
我认为:
1、刘备带领大军一上来就击败了吴军驻守巫山、秭归的部队,把前线推进到了夷陵一带,这时应当说已经对东吴造成了足够大的威胁;
2、随后,两军就出现了很奇怪的停战现象:从8月直到12月,两军都没有任何行动。
3、如果刘备是要夺回荆州,则应当乘胜攻击前进,而不是在秭归一带停滞不动。
4、刘备和孙权在搞什么?谈判吧。
5、直到221年1月,双方谈判破裂,先得到破裂消息的陆逊竟然抢先发动了一次反击,干掉了刘备军5个营。

实际上,刘备最大的估计错误在于曹丕的行动,竟然没有趁机攻打东吴。如果曹丕采纳大臣意见发兵攻打东吴,刘备的这个计划就可以圆满实现了。因为孙权实在是没有实力同时抵抗两国的同时进攻呀。唯一的选择就是答应刘备的条件。
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发表于 2004-3-30 00:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yr12345于2004-02-26, 5:56:31发表

我来拍一下砖请燕京晓林兄不要介意:“先主军还秭归”的时间问题,三国志从来都没说7月先主已经到了秭归,只是说“将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五溪蛮夷遣使请兵”,可见只是刘备军的先锋到了秭归。
“二年春正月,先主军还秭归”,你错误的理解成“刘备又回到秭归”,实际上它指的是这是刘备才亲自率主力到了秭归,这样很容易看出一年7月到二年正月刘备实际上是在调动军队、物资,和主力开拔的过程中。
另外,根据一本注解上“先主军还秭归”的解释是先主退还秭归,但是我找不到先主从哪退还,因此上面的解释还是比较合理的。
错误的理解导致错误的推断。不过我还是很佩服你的,显然你是用了心去写的,希望以后能多多看到你的文章,大家共同进步。

yr12345兄:
我当然不会介意,只有在友谊的争论中,才会共同提高。
关于先主军还秭归的解释,你说的那种翻译我也看到了。但是明显不合理。对本句可以有三种解释:
1、先主前面来过秭归,又走了,这次又带领部队回到了秭归;
2、先主前面来过秭归,后又继续向前推进,这时带领部队回到秭归;
3、先主前面没有来过秭归,这时带领部队开到了秭归。

由于本句中有一个还字,说明先主不久前是来过的,这样才有还的可能,所以第三种解释是不成立的。我们知道,刘备部队从四川各地向三峡开进,多利用水路运送,因此速度是很快的(又是顺流)。不可能先主军从去年7月一直走到这一年1月。

第二种情况也不合理,因为去年7月,刘备军打败吴军就进到秭归,所以秭归是最前沿。如果说先主还又向前推进了,等于是刘备自己做先锋进入了敌人阵地。这是根本解释不通的。
——先主传:秋七月,遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和,先主盛怒不许,吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五谿蛮夷遣使请兵。

所以,只有第一种解释是合理的。就是当刘备前军击败吴军后,刘备带领中军也开到了前线秭归。但是由于双方可能开始了秘密谈判,这样往来的时间较长,刘备于是带领中军离开前线回到后方,等待谈判结果。
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泛舟兄:
首先隆中对的提出,是有时间性限制的,诸葛亮是根据当时的战略局面提出的这个战略构想。但是后来局面发生了变化,其实刘备的举动已经证明,这个战略已经有改变。由于荆州是借自东吴,如果一直不还,自然要与东吴起冲突,但是吴蜀联盟是基础,所以这个战略已经不适合啦。
其次,刘备水军很弱(相比东吴而言),而要攻占荆州,多在沿江一带作战,水军不行,等于是瘸了一条腿,怎么可能计划要攻占荆州?刘备最后在夷陵就是被敌人水军断路而惨败的。
再次,连强大如曹操都在荆州吃了东吴水军的大亏,刘备不会不清楚这个基本道理的。
最后,刘备在损失了关羽兵团和刘封兵团后,兵力已经不足,此时已经无力即防御四川又防御荆州。所以,即使刘备能打下荆州,也不能千里分兵防御两个遥远的战区。
主要是这四点,证明刘备还不会在这种情况下,想攻占荆州。
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补充一点,其实历史记载中,从没有提及刘备要攻占荆州,只是说要为关羽报仇之类的。说刘备要攻占荆州史无依据,与实际军事力量也不符合。
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泛舟兄的疑问是有道理的。
1、关于利益是什么,我可实在是不清楚,因为一点根据都没有呀。依照一般的情况分析,我猜测:比如交还三峡一带的地盘(不会要整个荆州);交还被俘的关羽士兵,赔偿损失(金钱、物资等)。
2、谈不拢刘备自然还要打,其实陆逊都明白这一点。在谈不拢之后抢先开打,干掉蜀军5营。
3、其实,刘备有一个很可能实现的愿望,就是魏国趁机南下攻打吴国。由于这个道理很简单,连魏国许多大臣都是这样建议的,看起来是势在必行。谁也想不到曹丕就是不同意呢?如果魏国南下夹击,估计孙权将答应刘备条件与其讲和,这样刘备的目标就达到了。
4、隆中对中有四个条件——若跨有荆、益,保其岩阻;外结好孙权,内脩政理;天下有变;两路出击。这是在当时局势下制定的战略。当时荆州属于刘表,益州属于刘璋,可是赤壁战后,荆州实际是东吴的,是刘备借来的。这样一来第一个条件与第二个条件就产生的矛盾。如果占据荆州不还,就会破坏结好孙权的战略,交还荆州则无法实现两路夹击的部署,这样一来自然要修改这个战略啦。
5、其实刘备有多个机会,但是都实现不了。比如如果在战场上,吴国不是派出陆逊,可能双方早早决战,已经结束了这场同盟之间的争斗;再比如,如果曹丕采纳大臣意见大举南下,孙权就会答应刘备条件,以免陷入两线作战的危险境地;如果曹丕趁机进攻汉中,刘备也有了趁势下台的机会,即赢得了面子和威信(虽然没有彻底击败孙权,毕竟是打了)。
可惜老天不助刘备呀!一些个人意见,一起讨论。
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因此,在这个问题上,孙权的问题最大,他竟然宁肯卑躬屈膝向曹丕投降,也不肯让一点利益给盟军,而且这点利益对其而言并不是意义很大的。
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发表于 2005-9-10 09:46 资料 文集 短消息 看全部作者
刘备也是政治家,他才不会仅仅为了兄弟出兵,而必定有更大的政治企图。不见刘备总把百姓挂在嘴边,但是一到紧急关头,他就连家属和百姓一起抛弃,自己逃命去也。
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-10-4 12:12 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-24, 3:29:34发表
问题是,如果刘备不伐吴,他连国内的政权都将很难稳固,刘备集团的人才多是刘备一生转战各地集结起来的英豪。如果连关羽这样跟刘备关系亲近得不能再近的人被盟友东吴杀死了荆州也被夺去了,其主刘备都不兴问罪之师去为他讨还个公道,那么刘备如何服众,众人又会对刘备作何想,这样的政权如何来巩固。如是这样。恐怕不用说北伐,不出三年,刘备集团就会陷入内部人心的涣散而自取灭亡。
其实这个道理很好理解,刘备就像是一个黑社会的老大,手下的一员跟他出生入死的大将及众弟兄被友好帮派的人员杀死了,并且抢占了地盘。如果你是刘备的手下,如果刘备不为那个死去的兄弟报仇,至少是讨回此公道,你当他的小弟,你会怎么样,你还会觉得跟这样的老大有前途吗,你不会觉得寒心吗?如果帮内很多小弟都对这个老大感到了失望,一方面有可能引起内耗,另一方面也可能会导致手下人员的大量流失他处,这样的帮派就自然涣散了。
兄台看来低估吴国袭取荆州荆州、杀死关羽对蜀汉政权巨大打击所带来的影响力,这种打击对刚刚兴起的蜀汉政权来说是灾难性的。

正确!由于刘备是打算有限度地伐吴,这样不仅可以挽回威信,也不会严重威胁东吴造成联盟彻底破裂。不过天不遂人愿,孙权不识抬举,便宜了曹丕。
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