标题: 谈论魏延反骨行为, 首次打出来的。。好歹支持一下吧。。
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发表于 2005-4-22 16:52 资料 文集 短消息 看全部作者
插一句。如果不是后来四人帮倒台,恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧?
其实,关于魏延烧毁栈道,截断蜀军退路,我早已写文章揭露过:完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权,所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞,看敌对方面的记载才最有说服力!!!


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发表于 2005-4-26 22:09 资料 文集 短消息 看全部作者
陕西汉中发现疑为蜀国大将魏延的古墓
    陕西省汉中市文物考古队近日在汉中市区石马坡附近发现一处大型高规格古墓,据汉中史料上有关三国时期蜀国的大将魏延被马岱斩杀,后被平反重新高规格安葬于石马坡附近的记载,推断此墓有可能是魏延墓。

这个还没有定论呢!!!不要先拿来当证据使用。
纵观三国志,可有一个字为魏延平反的记载?如果真的被蜀汉平反,那陈寿能不知道、不记载?
——延、仪各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。(魏延传)
由此可知:蒋琬也是反对魏延的人,只不过先利用杨仪反掉魏延,再搞掉杨仪而已。这样的人,可能为魏延平反吗?


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发表于 2005-4-26 22:13 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 5:49:00发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:52:45发表
插一句。如果不是后来四人帮倒台,恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧?
其实,关于魏延烧毁栈道,截断蜀军退路,我早已写文章揭露过:完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权,所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞,看敌对方面的记载才最有说服力!!!

怪了,到了最后魏延已经没有当叛徒对待了吧?后来谁说他是叛徒来着?

“只是反对魏延的人在蜀国一直当权”??汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马。莫非有人认为蜀汉喜欢高规格善待叛徒后事?  

老蓝:请看看魏延在三国志中的位置:蜀书十:这一卷里可有一个好人?
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发表于 2005-4-26 22:15 资料 文集 短消息 看全部作者
——汉晋春秋:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题:以当时的职务,哪里轮到姜维来命令杨仪?好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了?
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发表于 2005-4-26 22:19 资料 文集 短消息 看全部作者
——所过烧绝阁道。平叱延先登曰:“公亡,身尚未寒,汝辈何敢乃尔!”延士众知曲在延,莫为用命,军皆散。延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之,致首於仪,仪起自踏之,曰:“庸奴!复能作恶不?”遂夷延三族。

这些记载说明什么?还不是说魏延罪大恶极?所以要夷延三族!!!
再看陈寿最后评说:本指如此。不便背叛。——为什么要这样解释一下?因为原来均认为魏延是背叛,所以陈寿要说句公道话。
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发表于 2005-4-26 22:39 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-04-26, 14:17:46发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:15:36发表
——汉晋春秋:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题:以当时的职务,哪里轮到姜维来命令杨仪?好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了?

无论哪个记载乃至于晋书都是写司马懿直接追击D是杨仪,魏延跑哪去真没人知道,作为断后大将,这叫失职,跑在主力前,那叫“用心良苦”啊。

汉晋有问题?前面不是说了么?杨仪不过是受命“领”军回成都,没听过诸葛亮让杨仪代理一切军事事务吧?

是否断后,下面讨论:
——魏略曰:诸葛亮病,谓延等云:“我之死后,但谨自守,慎勿复来也。”令延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行至褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走,追而杀之。

看到没有?所以我说如果涉及内部政治权力斗争的记载,敌人方面的最公正。因为反对魏延的人一直在蜀汉掌权,想在他们控制的记载中找到对魏延有利的证据很困难!!

根据敌方记载:诸葛亮最后安排的带领大军撤退的人,不是杨仪,而是魏延。为什么:
杨仪乃丞相长史——文官,魏延是领丞相司马、凉州刺史、前军师征西大将军,假节,而且军事经验丰富。在诸葛亮病逝的危急关头(主将在前敌去世乃大危局面),谁更适合承担把10万蜀军安全带回汉中的军事重任呢?自然魏延更加合适!
而从魏略记载看,是蜀军全部安全撤退到褒口之后,杨仪才下手的。这也符合晋书的司马懿派兵追击而没有追上的记载。
如果真如蜀汉正史记载,魏延烧毁了非常难修的栈道,那杨仪的10万蜀军全部翻山越岭怎么可能跑的那么快?要是翻山越岭能跑那么快,还没有丢失辎重,看来这栈道真的再也不用修建了。

再说第二个问题,即使杨仪是受命,领军——领军是何意思?难道还要听姜维的指挥叫领军?不解中!

所以,关于权力斗争,千万不能只听一面之词,尤其是权力斗争胜利的一方。如果按照敌方记载,就是:
诸葛亮最后安排魏延领军撤退,魏延圆满地带领10万蜀军快速撤回到汉中一侧的褒口,脱离了敌人的威胁;此时野心家杨仪担心魏延一直与自己有矛盾,今后一旦魏延掌权,自己危险,就趁魏延无备,抢先发动袭击,魏延没有防备,只有带着少数几个亲信南走,结果被杨仪的亲信将领马岱带兵追杀!可惜了蜀汉仅有的战将——魏延,就这样死于自己人的手里,还落下一个背叛的罪名。
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发表于 2005-4-26 22:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-04-26, 14:23:16发表
[陈寿记载的也没说魏延是背叛啊,只不过是记载魏延争权失败,被诛连三族而已。谁看都看得很清楚,魏延自己本身就不是什么好鸟,还做了件被人落口实的举动招至杀身之祸而已。

陈寿后来做史,既然老燕认为陈寿知道魏延之曲,那么陈寿又何苦还记载魏延之罪名?可见陈寿仅仅是指魏延并未叛离蜀汉,但是所犯下的仍然是宗大罪。

从陈寿对历史材料的取舍看,他确实采信了蜀汉方面的正式记载,而没有采信敌方的记载。裴松之虽然把敌方记载附在后面,却评论说:臣松之以为此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。——加以否定。


其实,蜀汉那个正式记载,我以前批判过,本身就是谎言——关于魏延烧绝栈道的。这都是某些人(当然是权力斗争中胜利的人)为了证明自己反对魏延的无比正确,而给魏延加上的莫须有罪名,根本不成立。
这些人实在缺乏基本的军事常识,以为10万大军还带着所有的辎重,能够轻易地、快速地翻山越岭(还是秦岭这样的林木茂密、地形险要的山岭)撤军,而不被敌人的轻骑所追上。
如果为魏延平反,则等于要牵扯到后来几乎所有的蜀汉高级领导:从蒋琬、费祎、姜维、董允等,因为这些人在魏延与杨仪的争斗中,无一例外地支持过杨仪而反对魏延。

陈寿即不愿相信魏延叛变的所谓蜀汉正史记载,但是也缺乏魏延冤枉的确凿证据,哈,这些证据蜀汉当权者怎么可能留给陈寿? 敌人的记载又不敢相信,只能这样记下来。总不能向我这样写吧?
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发表于 2005-4-27 00:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-04-26, 15:26:15发表
不知道晋书是否与魏延有仇呢?晋书所记是如何呢?

另一个更重要的问题,按找你引的那一段“敌方资料”,我们来看看:
——魏略曰:诸葛亮病,谓延等云:“我之死后,但谨自守,慎勿复来也。”令延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行至褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走,追而杀之。

先不说什么,延本传里,魏延与杨仪各自俱告发对方造反,而且缴文是同时送到成都的,怎么可能魏延任由杨仪攻击单单“本无此心”就“不战军走”?,更为奇闻的是身为摄行军事,又善养士卒的将军魏延,居然给杨仪给击而走,走而杀之。再没政治素质的魏延都该懂军事规则得抓拿动摇军心者,斩之吧?怎么可能魏延要不战军走?又怎么可能是杨仪追斩魏延?


这就在你眼里的正常?俺很难想象得出魏延按魏略所言身为“摄行军事”,又无犯过错,杨仪是怎么样击杀魏延的,起码魏延本部人马就不可能毫无损失地让魏延给杀了。可事实上呢?-------汉中连魏延本部人马都没丢过,而是全由马岱给接管了,这说得过去吗?难道魏延的人马跟着魏延却不知道杨仪率先打魏延??

至于所谓大片面之词,真不知道谁在听信片面之词,汉晋,蜀正史,晋书都记载了最后蜀军主导权在杨仪手中,蜀史,汉晋你可以说那是偏听偏信,但是晋书作为司马家的史书,怎么会暗同蜀史呢?

更何况按魏略说的魏延死得更是莫名其妙。当权者封得了“正史”,封得了悠悠众口?斐,陈二人都没经过仔细考察就单信一史?你老燕也太把你自己当回事了。  

这个怀疑,请看另一战例:善于用兵的曹操是怎么被张绣突袭的呢?如果能明白刚投降的张绣能够偷袭老练的曹操的手,那么杨仪要想偷袭魏延实在不是什么难事。难道会有人问:曹操的本部兵哪里去了?曹操不是统帅吗?至于怎么追斩,看看曹操,要不是曹昂把马给了曹操,大概曹操已经被追斩了吧?

哪里有记载马岱接管魏延全部人马?或者是在马岱斩杀魏延之后进行的?
兄大概以为魏延的士兵一定都与魏延住一个军帐之中?如果杨仪偷袭,那么魏延必然只来得及带领亲兵逃走,大队人马分住各地,怎么知道?等马岱回来,追击已经结束,还有人敢说什么吗?

晋书有说杨仪有蜀军的主导权?疑惑中。杨仪在晋书记载中,更像是一个断后的脚色,而不是什么全军指挥员。
不要以为还是演义那种武功制胜论,作为主帅,带领的是中军指挥机关,是不能用来断后的,一旦作战失利,岂不是中军首脑机关就完蛋了?看来还需要增加一些军事常识。

——秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;——看看这段,中军杨仪至少是在魏延断后军、姜维之前撤退的。也就是说,如果杨仪是主将,他就不可能自己断后,而会派魏延或姜维断后。

裴、陈当然伟大,但是也有不少错误,难道能盲从吗?
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发表于 2005-4-27 00:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-04-26, 15:36:06发表

缺乏军事常识?晋书证明缺乏军事常识的好象是您老人家。

第一,司马懿不是没追上过蜀军,却恰恰是追上了杨仪率领的部队,再怎么样也好,难道十万蜀军连是谁领队回去都不知道?难道当权者把十万蜀军都给斩了一个不留?致使陈寿连当初是谁带领蜀军撤退回来的都考证不了?

按诸葛亮的遗言,十万蜀军肯定知道先是由谁带领主力撤退,听命而行。怎么可能硬给扭去是杨仪率领蜀军撤退呢?看来魏略比蜀人更了解是谁领军撤退啊~``

陈寿要考证这点东西,只要查证撤退时是谁率领军队撤退就得了,这十万蜀军的活口都没死,难道这点真相都查不出来?你老燕是把陈寿当傻瓜呢!

老兄:
你看错了,我说的追击,不是所谓杨仪吓退司马那次,而是
——經日,乃行其營壘,觀其遺事,獲其圖書、糧穀甚眾。帝審其必死,曰:「天下奇才也。」 辛毗以為尚未可知。帝曰:「 軍家所重,軍書密計、兵馬糧穀,今皆棄之,豈有人捐其五藏而可以生乎? 宜急追之。」 關中多蒺藜,帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行, 蒺藜悉著屐,然後馬步俱進。追到赤岸,乃知亮死審問。

你把这些普通士兵想的太关心国家大事了!10万蜀兵,可以说大多数只会知道自己的直接指挥官是谁,当然此前的总司令诸葛亮自然也知道。但是,对于刚刚悄悄确定的临时负责人,可能连下级军官都不清楚,何况普通士兵?
看看现代的例子,刘少奇身边的人少吗?彭德怀的部队不多吗?怎么没有听说都起来反对老毛把他们打倒?正所谓:欲加之罪,何患无辞!老百姓还是很容易骗的,尤其是古代信息极少的社会。

并不是当时没有人知道真相,但是一则成功者要封锁消息的传播,二来古代也缺乏记载的途径,多年之后,自然后来的人也就只能相信那些所谓的记载了。
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