<font color="red">【讨论】</font>置疑关羽为何坚守在麦城这个不知名的小城 - 三国史话


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#1

发表于 2005-3-30 12:09 资料文集短消息看全部作者

廖化兄的分析很精辟，我补充一点：关于关羽为何南下打算返回江陵问题。

我以为，关羽低估了孙权消灭他的决心，以为孙权不过是想要回荆州而已，这样的话，他还可以带领部队通过三峡撤回蜀地。
——羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。
如果关羽打算开打，就不用连续多次派使者去见吕蒙了。此时关羽前后受敌，又没有了根据地，基本不具备反攻江陵的能力。

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#2

发表于 2005-3-31 22:12 资料文集短消息看全部作者

我也以为从上庸撤退是唯一办法，但那是在我们已经知道孙权要完全干掉关羽的前提之下得出的结论。
当时，如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理。
原因如下：
1、走上庸，那里都是崎岖小路，并不很适合关羽的大兵团快速撤退；
2、旁边就是一直在激战中的魏军，这个敌人是再明显不过的，肯定要消灭关羽兵团，所以走上庸要冒被魏军侧击的危险；
3、回军长江一线，至少从迹象上看吴军对关羽后方很友好，这给了关羽一个假象：有可能和平地放弃荆州回益州；
我以为，这不属于军事问题，而是政治敏感性问题：也就是对孙权偷袭荆州最终目标的分析判断。这一点关羽错误地判断了孙权的决心。
赞同新武将的意见。对翼德张的疑问，我以为：
1、关于当年两家隔湘水分割荆州，其实很可能有附带条件：比如以后还是要归还剩下的三郡什么的（但是没有记载）。
我们来分析当时的局势：
当时吕蒙用计已经夺取长沙、桂阳、零陵三郡，关羽只有南郡和武陵二郡。此时虽然刘备带领主力前来争夺，但是孙权方面前来争夺的兵力也不弱；更何况突然有曹操占领汉中，很有可能乘虚南下占领益州，刘备只好主动求和以便立即返回益州抵抗曹操，保卫根据地。
在对孙权这么有利的条件下，最后达成的和平协定，竟然是孙权方面还要从已经占领的三郡中返回刘备一郡，这个就不可思议了。好像孙权又成了活雷锋？
所以，我认为，孙权肯定不是什么活雷锋，既然达成这样的和平协议，必然有其他附带条件。我以为就是以后归还这三郡。
所以，最后孙权偷袭关羽时，一点没有侵略别人的感觉，吕蒙也没有。

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#3

发表于 2005-4-2 10:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-01, 5:33:01发表
2、从上庸撤退固然有不利，通过三峡撤回蜀地，蜀道之难也是众所周知吧，而且同样有被吴军侧击的危险。“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”，但是“如果关羽以为”尚且有疑问，我认为还不能确定。

走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑。因此自然选择可能不挨打的路线，再加上多次通信联系，希望能够达成不交战和平撤军，而走上庸，这个希望是没有的吧？
关羽有水军，这是他既可以走上庸也可以走三峡的条件。但是我们都知道，上庸乃汉水上游，水路不仅非常狭窄，而且水量也越来越少，很可能走到半路就不得不抛弃船只，而走三峡则可以全师而退（当然前提是与吕蒙达成不交战协议）。

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#4

发表于 2005-4-2 11:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-01, 5:31:55发表
燕京晓林和新武将并没有解除我的疑惑啊。

1、失守战略要地是很严重的事情，即使刘备不治其罪，老关的政治生命也差不多结束了，在这种情况下还这样和孙权眉来眼去，岂能不被刘备怀疑？

不要忘记关羽与刘备的特殊关系呀。有人怀疑刘备此时已经开始猜忌关羽因而故意不出兵增援，这些其实根本无道理。
关羽是有个人英雄主义，也很爱面子，但是到了这等关头，乃生死问题，自然面子问题不能顾啦。
因此，我以为，只要关羽能全身而退，为蜀汉保留下军团，刘备是不会很处罚关羽的。
看看以前张飞丢了徐州，陷刘备于无根据地的绝境，刘备也没有任何的处罚吧？

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#5

发表于 2005-4-2 11:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-01, 5:40:32发表
孙权方一直用所谓“借荆州”掩盖其袭击盟友的丑行，要真有什么附带条件岂会不大书特书。如果孙权偷袭关羽时，一点没有侵略别人的感觉，吕蒙也没有；那他们最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，这还说得通。杀掉关羽，只能解释成是做贼心虚。

那请问：刘备如果没借荆州，干嘛承诺攻占凉州后把荆州都给孙权？有毛病吗？
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
两个记载大体相同，都是表明，刘备自己承诺以后把荆州都给孙权。

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#6

发表于 2005-4-2 11:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由益德张于2005-04-01, 5:41:21发表
另外，关羽在江陵经营多年，如果里应外合未必不能反攻，连续多次派使者可能就是想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。所以有“数使人与蒙相闻”这样的举动。而新武将并没有解释这条。

如果想联系旧部反攻，怎么能明目张胆地去见吕蒙，那还不被吕蒙所控制？因此要联系旧部，只能暗地里派奸细呀。
再者，关羽虽在荆州多年，但是对部将大多不好，他在这等危急关头，还想说服谁来做内应呢？需要考虑。

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#7

发表于 2005-4-2 11:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-01, 13:55:05发表
张飞丢徐州不会被怀疑和吕布眉来眼去吧，老关在失守战略要地这种情况下还这样和孙权眉来眼去，如果刘备怀疑他卖阵怎么办？当然，也可能刘备不会怎么样。
不过，老关现在年纪大了，不象张飞以前有机会翻本了。所以我推测，关羽是想赌一把里应外合进行反攻，所以连续多次派使者想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。

老张：这种怀疑实在没道理。
与对方进行谈判乃正常举动，如果关羽后来投降，那这种所谓眉来眼去还有可能遭到批判，但是如果通过这种眉来眼去把蜀军都救出来了，还有什么好怀疑的呢?
此前也有过关羽与鲁肃单刀赴会的谈判，也没有人怀疑关羽出卖三郡吧？

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#8

发表于 2005-4-2 11:33 资料文集短消息看全部作者

老兄：
水力资源丰富，并不代表水量大。水力资源乃水量和落差两个主要因素决定的。这个汉水上游到底在冬季水量如何呢？而且还有枯水期问题。
我们都知道下游水量一定比上游大许多，现在看一个历史记载：
——宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。（张郃传）
在汉水下游到冬季都经常水浅不能通行大船，何况上庸这等上游地区？
而关羽被吕蒙袭击正是在冬季。

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#9

发表于 2005-4-2 14:22 资料文集短消息看全部作者

仙兄：
这张照片反映的应还是汉水中游一带主干的宽度。而我们说如果关羽从襄阳奔上庸，则开始阶段走汉水中游的主干，而后在筑阳就要转入汉水的支流：筑水或者转入堵水，并沿着这条支流继续上行，到支流的上游才能到达上庸。
因此，我在前面说到：关羽将在半路可能就要丢弃船只，注意是半路而不是开始阶段。开始阶段走汉水主干线，自然没有问题，关键是进入汉水上游的支流的上游，势必水越走越少。
到上庸先要到房陵，也就是今天的房县。那里可没有通航的记载吧？
后来蒋琬想沿汉水主干造船东进，也由于水路艰难而取消。何况汉水支流的上游？

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#10

发表于 2005-4-2 14:28 资料文集短消息看全部作者

不过很羡慕老兄能驾车考察自己喜欢的三国地形！！1

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#11

发表于 2005-4-2 15:00 资料文集短消息看全部作者

仙兄：
我疏忽了这一点：
看地图：在古代的堵水今堵河上确实修筑了黄龙滩水库，这就是为什么堵河如兄所言可以行船的原因了。由于水库大坝大大抬高了堵河水位，因此现代的堵河势必比三国时期即宽又深。

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#12

发表于 2005-4-2 15:12 资料文集短消息看全部作者

老张：
并不矛盾，也没有什么自己证明自己的问题。
关羽是对孙权不礼貌，但是此前两家毕竟是同盟，这一点没有问题吧？
因此，关羽分析孙权袭占南郡的目的，很有可能就是想拿回他借给刘备的地盘。在此种情况下，可能双方还能保持同盟关系。因此关羽的想法也有一定道理。这里并不是亲热地问题，而是判断孙权是想拿回荆州还是要断绝同盟进入敌对的问题。

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#13

发表于 2005-4-2 15:15 资料文集短消息看全部作者

老张找的这个记载，证明当时确实有部分关羽部下不愿跟糜芳一起投降。但是势力不大，因为，只要吕蒙军队一进城，就没戏了。
何况吕蒙后面还有孙权亲自赶来，而关羽的后面只有魏军。

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发表于 2005-4-2 15:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-02, 7:13:51发表
问题是这两个记载都发生在以湘水为界之前吧。
假如按照燕京的分析：荆州是孙权的，关羽也以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么按我先前说的，孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对？毛宗岗就疑问过吴为何要杀关羽而后快。只能说是做贼心虚吧。

如果这样理解，问题就出现了。
智取三郡乃吕蒙的得意之作，孙权在如此有利的条件下与刘备讲和，不仅先把吕蒙已经夺去的一个郡送给刘备，更奇怪的是，此前刘备还答应得了凉州就把荆州都给孙权，怎么费了半天劲，最后的结果却是那三郡永远不用还了？
孙权会如此愚蠢？还是孙权真的学雷锋？两个都不可能吧？

我分析孙权的考虑是这样的：
孙权夺去荆州后，刘备一定不会甘心，由于此时刘备已经夺去汉中，有了秦岭的天然屏障，并不太担心曹操的进攻了，因此，下一步势必会全力来争夺荆州；
如果是这样的结果，那就不能让关羽的军团安全地撤回益州，否则转回头，这个军团可就是刘备大军的先锋了，势必对孙权守住荆州非常不利。
关羽的政治考虑不如孙权，就大致表现在这里吧？

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#15

发表于 2005-4-2 15:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-02, 7:18:02发表
建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。

关羽还是有民心的

这个时候与后来情况不同。
建安20年那次，虽然吕岱等先智取了三郡，但是很快刘备带领大军就前来争夺，双方很可能会展开大战，因此这些人是看到刘备大军来到，才又反叛。
可到了建安24年，局势完全不同，关羽被前后夹击，根据地全失，刘备也没有一个增援来到，夷陵峡口也被陆逊封锁，还会有反叛吗？很难说。大致可能性不大。

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发表于 2005-4-2 15:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由瘦骨仙于2005-04-02, 7:18:09发表
汉代时期的水文资料我的确无法查到，但是开车经过的此地的时候我观察了公路边的山崖和地质，地质为远古的河床底部，多有泥沙和鹅卵石和胶泥形成了特殊的地貌。公路延伸很远都是此种类型。

仙兄：
还有一点，从三国时期的作战记载看，好像进兵上庸与进兵汉中，虽然都从襄阳出发，但是并不是一条路线。
——领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县（三国志夏侯尚传）
——帝乃潛軍進討。諸將言達與二?\交構，宜觀望而後動。帝曰：「達無信義，此其相疑之時也，當及其未定促決之。」乃倍道兼行，八日到其城下。（晋书宣帝纪）
可见进兵上庸多走山路。

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#17

发表于 2005-4-2 15:37 资料文集短消息看全部作者

老张说的有理。
大体以为关羽的战斗力太强的缘故，所谓千军易得，一将难求呀，这样的武将，回头必然是东吴的威胁。说不定阵前就把哪个大将如颜良一般干掉了。

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