探讨孙权第一次攻合肥的若干问题 - 三国史话


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探讨孙权第一次攻合肥的若干问题

本文所论述的孙权第一次进攻合肥，系指建安13年末发生那次作战。

一、历史的相关记载
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。（三国志武帝纪）
——瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。……权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（三国志吴主传）
——仕郡计吏、州别驾。建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。（三国志蒋济传）
以上是孙权第一次攻打合肥的主要相关记载。

二、第一次合肥进攻战的实际过程
根据对时间记载很清楚、攻打目的很明确的《武帝纪》之记载，孙权第一次攻打合肥是在建安13年12月，其开始发动的时间大体上略早于曹操从江陵出发进行赤壁之战。
其攻打合肥的目的，并不是要攻城略地，而是如《武帝纪》所记载的那样，是佯攻，是“为备攻合肥”。——为了救援被曹操进攻的刘备。目的是吸引曹操分兵增援合肥方向，以减轻周瑜赤壁方面的作战压力。
正如《蒋济传》记载的那样，孙权一得到曹操派4万来救援合肥的假情报，也不侦查清楚，立即烧毁围攻合肥的设备、工事而迅速撤退了。因为他自认为已经达到分散曹军兵力的目的了。
因此，我根据以上历史记载，勾画一下这次作战的轮廓：
1、建安13年12月，孙权在派出周瑜3万大军西进抵抗曹操后，也带领部队从柴桑北上合肥，其路线大致为，先乘船沿长江顺流而下，从濡须口进入巢湖，，再直接进抵合肥城附近；
2、扬州方面的魏军得到孙权来攻的情报，立即派快马穿过豫州赶到荆州报告曹操，此时曹操刚刚带领大军离开江陵，沿长江走到巴丘附近；
3、曹操得到此报告后，很快判断出孙权的真实企图。为了不影响对周瑜的决战，曹操不愿分兵。因此，仅仅派出张喜带领千人去合肥增援。同时令他顺路带领汝南郡的地方军一起增援。
4、张喜由巴丘或者江陵一带回军，先向北通过襄阳、宛来到汝南郡，召集了这里的地方守备军以后，由汝南经新蔡、雩娄一直向东南开进，而后向东增援合肥。
5、由于张喜这一路道路遥远，加上还要临时召集地方守备军远征，因此等赶到扬州时，已经是一个月以后了。（而其实该军并没有到达合肥）
6、孙权在合肥城下围攻了逾月——也就是超过一个月的时间，也没有能够攻下来。
7、此时扬州别驾蒋济暗地里建议刺史，伪装张喜带领4万大军已经赶到雩娄，距离不远。并假装派主簿前去迎接，同时分派三部信使分别送信给被围困的合肥城里的守将，告诉他援军来到的好消息。却故意让其中两部信使落到孙权手里。
8、孙权得到这些假情报，立即烧毁攻城装备，撤走了。合肥之围由此而解。

三、第一次攻打合肥的几个问题

㈠、发生的时间？
——孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。（《三国志武帝纪》裴注引）
目前大多数人以为孙盛的评论是正确的，其实不然。
——孙盛根据什么否定《武帝纪》而肯定《吴主传》呢？并没有任何的根据！
——《武帝纪》记载当年月份清晰——12月，而《吴主传》在这一年的记载中连一个月份都没有。虽然《吴主传》也是大体按照事件发生的先后顺序记载，但是如果遇见两件事情同时发生，则是先记载重要的事情，随后记载次要的事情。周瑜的赤壁之战比之孙权的佯攻合肥，自然重要的多，因此，《吴主传》在记述万周瑜那边的事件后，接着记述孙权的事情也就不足为奇了。其实同样的情况，《武帝纪》里也有：“遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。”¬——实际上，张喜赶到合肥，孙权撤走已经是一个月之后的事情了，这里只是顺带记载，而并不能说明孙权撤走一定在赤壁发生遭遇战以前。
——《武帝纪》在记载中还明确了孙权攻打合肥的目的：为备攻合肥。如果按孙盛所言，孙权在赤壁战后，有什么理由要为刘备去攻打合肥？而在赤壁之前，就很清楚，是为了分散曹操与周瑜对敌的兵力，也就是为了救援刘备，所谓攻其必救就是这个道理。虽然只分了曹操很少的兵，但是道理很清楚。
——《武帝纪》还有很明确的曹操得到孙权攻合肥报告的地点——巴丘。看看东汉历史地图，就可以明白，巴丘在江陵到赤壁的半路上，位于长江U型大湾的最底部，而历史记载证明，曹操只有一次到达巴丘，也就是去赤壁的半路上。因为曹操回来时并没有走长江，而是走华容陆路直穿而过逃回江陵的。（《山阳公载记》曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。）由于曹操在赤壁已经烧毁了剩余的船只，因为他的撤退是绝不可能再沿长江绕道巴丘去的。
——《蒋济传》也从侧面证明了这一点：《蒋济传》记载曹操是在遭遇疾疫的地方得到报告并派出张喜援军的，看看《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”（这里应翻译为：后来太祖征讨荆州回来，对于在巴丘遭遇疾疫，这里“於”是对于之意，不是“在”的意思），证明曹操遭遇疾疫的地点正是巴丘，这与《武帝纪》、《蒋济传》的记载均完全吻合。
——另外，我们也知道，曹操并不是在什么建安13年10月发动赤壁之战，而是12月，如果按照孙盛意见，根据《吴主传》的记载，孙权进攻合肥竟然是在周瑜等打赢赤壁之战，并且完成夷陵之战以后了，这样一来，孙权在建安13年就没有时间围攻合肥逾月了。那样势必把合肥之战拖到了建安14年，可这与《吴主传》的记载又矛盾了。
——而根据《武帝纪》的记载，时间就非常吻合，12月孙权出兵攻打合肥，包括闰12月在内大致有一个半月的时间，正好围攻合肥逾月而撤退，并在建安13年结束这次作战。
因此，诸多证据和理由均证明，孙权第一次进攻合肥，是在赤壁之战以前，也就是建安13年12月。目的是为了分散曹操在荆州方面的进攻兵力。
而孙盛的那个否定《武帝纪》记载的评论是毫无根据、完全错误的。

㈡、孙权的兵力？
孙权参加第一次攻打合肥之战到底有多少人马？没有记载。有人以为以下这段记载证明孙权有10万兵力参战，其实不然。
——太祖方有袁绍之难，谓馥可任以东南之事，遂表为扬州刺史。馥既受命，单马造合肥空城，建立州治，……建安十三年卒。孙权率十万众攻围合肥城百馀日，时天连雨，城欲崩，於是以苫蓑覆之，夜然脂照城外，视贼所作而为备，贼以破走。（《三国志刘馥传》）
其实，《刘馥传》这里记载的孙权攻合肥之战，应是另外一次。
——首先，由于《刘馥传》把“孙权率十万众攻围合肥”记载在“建安十三年卒”之后，有人就以为，这次进攻一定也是发生在建安13年，这实在并没有什么依据。
——其次，《刘馥传》记载孙权参战的兵力为十万，而在建安13年，孙权的总兵力是多少呢？看看《诸葛亮传》的记载：权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！——可知，此时的孙权总兵力最多十万，已知的给了周瑜三万，如果各地留守2万（因为此时吴地经常发生叛乱），那么实际上孙权绝对拿不出十万去攻打合肥。
——其三，《刘馥传》记载：“时天连雨”。我们知道，孙群第一次攻打合肥是在12月，此时正值隆冬，怎么会有连雨天？而第二次进攻合肥则是在8月，这时正是雨季。
——第四，《刘馥传》记载：“攻围合肥城百馀日”，而《吴主传》对于第一次攻打合肥的时间已经明确记载为“逾月”——也就是一个月多一点。
因此，我们可以肯定地说，如此多的反证，表明《刘馥传》记载的孙权攻合肥不会是第一次攻合肥之战。

根据上面对孙权兵力的分析，我认为，当时（赤壁战前），孙权集团的总兵力大体在10万以内（比如9万而号称十万之众），由于作为中护军的周瑜要求带领5万去迎战曹操，我们可以推测，孙权的机动兵力大约5万，孙权自己应还有万人亲自掌握。孙权只给周瑜3万，那么孙权自己带领进攻合肥的兵力大致也在3万左右。还有3万多大体分布在各地防备叛乱。
这从蒋济假装援军4万开到，孙权一点不犹豫，立马撤退也可以看出，其兵力不会超过4万，否则也没有必要连情报都不侦查、核实就匆忙撤退。

㈢、关于扬州州治的变迁
——先是，刘繇为扬州刺史，州旧治寿春。寿春，术已据之，繇乃渡江治曲阿。（孙策传）
——后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象，庐江梅乾、雷绪、陈兰等聚众数万在江、淮间，郡县残破。太祖方有袁绍之难，谓馥可任以东南之事，遂表为扬州刺史。馥既受命，单马造合肥空城，建立州治。（《刘馥传》）
——济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将（《蒋济传》）
——会术死，术从弟胤、女婿黄猗等畏惧曹公，不敢守寿春，乃共舁术棺柩，扶其妻子及部曲男女，就刘勋於皖城。（《江表传》）
——表用汝南李术为庐江太守，给兵三千人以守皖，皆徙所得人东诣吴。（《江表传》）
——曹公表权为讨虏将军，领会稽太守，屯吴，……分部诸将，镇抚山越，讨不从命。（《吴主传》）
——《江表传》曰：初策表用李术为庐江太守，策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛。权移书求索，术报曰：“有德见归，无德见叛，不应复还。”权大怒，乃以状白曹公曰：“严刺史昔为公所用，又是州举将，而李术凶恶，轻犯汉制，残害州司，肆其无道，宜速诛灭，以惩丑类。今欲讨之，进为国朝扫除鲸鲵，退为举将报塞怨仇，此天下达义，夙夜所甘心。术必惧诛，复诡说求救。明公所居，阿衡之任，海内所瞻，原敕执事，勿复听受。”是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。

从以上相关记载，我们可以归纳出以下历史进程：
1、朝廷先是任命刘繇为扬州刺史，由于此时扬州旧州治在袁术手里，刘繇没办法，只好渡江去江南曲阿建立了州治，后来刘繇被孙氏消灭。
2、建安4年6月，袁术病死。袁术的残余人马因惧怕曹操来攻，因此南下想投奔孙策（因为孙策曾经为袁术部将，袁术手下均很钦佩他）。但是半路被庐江太守刘勋拦截。
3、孙策随后又趁刘勋出击上缭之际，偷袭庐江的手，全部消灭了刘勋。并任命李术为庐江太守，带领3000人驻守。这时大约是建安4年后期。
4、此时寿春已经无人驻守，因此，曹操派严象担任扬州刺史，估计很有可能就是进驻寿春。
5、李术趁机攻打并干掉了扬州刺史严象（估计这个严象也没有多少人马），因此寿春又被李术的人马所控制，此时大致在建安5年初期。
6、曹操没有办法，只好再派刘馥为扬州刺史。注意，此时是“太祖方有袁绍之难”，大体上袁绍发兵南下在建安5年3月，这就是刘馥来合肥的时间。由于此时寿春还被李术的人所控制，刘馥只好来到合肥这个“空城”（注意，“空城”并不是没有人居住，而是说没有哪个军阀占领，无人管理；“造”表示来到，不是建造之意），建立州治。
7、孙策随后死去。注意孙策死亡的时间——“建安五年，曹公与袁绍相拒於官渡，策阴欲袭许，迎汉帝，密治兵，部署诸将。未发，会为故吴郡太守许贡客所杀。”（《孙策传》）——曹公与袁绍相拒于官渡，其时已经是建安5年8月了：
——公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。（《武帝纪》）——八月以前袁绍在阳武，还没有进军官渡与曹操相拒。
8、此后，孙权在继承孙策势力，稳定局面后，大致在建安5年年底出兵消灭了不听指挥的庐江太守李术部。孙策大致八月去世，孙权要接收政权，安定民心，任命新职务等等。
9、注意，此时，李术曾经向曹操求救，说明李术已经与曹操讲和（指前面干掉曹操的刺史严象），因此，此时的寿春估计梨树已经放弃。由于刘馥所在的合肥正好卡在庐江到寿春之间，李术不放弃寿春，也比较难以控制。或者在李术被消灭之后，据守寿春的李术部下因被隔在北面只好投降曹操。
至此，大体上扬州的旧州治才回到曹操一方。那么曹操方面是否把扬州州治从合肥迁回寿春？到底是什么时间迁的呢？
我分析：从《蒋济传》的记载看，到建安13年末，扬州州治已经不在合肥了。理由如下：
1、 “济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将”——这个记载中，很明显，作为州别驾的蒋济和刺史（不知为谁）此时不在合肥驻扎，因此才会有向合肥城里的守将送信的行动。如果二人在合肥城里，那么守将自然就是他们本人，自己给自己送信是不可能的。
2、为了让孙权也得到这封假信，自然是在后方的刺史写信给合肥城里的守将，告诉他援军即将来到，这样孙权才会相信这样的假信。
3、此时合肥已经被孙权的大军包围，并不是可以轻易进出的，两名假信使被孙权俘获，就证明了这一点。如果刺史在城里，其派出的文官主簿自然也要突围而出，这个是很危险的。因为主簿是了解真实情况的，一旦被俘，这个计谋就失败了。因此，这个去迎接援军的主簿也是从刺史所在的某后方城市里派出的。
4、《刘馥传》记载的其事迹，并没有说明其一直在合肥，其也没有参加建安13年的合肥防御作战、也没有说明其死在何地。因此并不能说明刘馥所在的州治一直在合肥而没有变迁。
5、由于合肥太靠近敌人（附近就是敌军可以乘船直接到达的河岸、因此后来才有满宠要求改建新城），作为州治其实非常不理想。由于州治乃一州的行政、经济、军事中心，在这种环境下，是非常危险的。
6、刘馥开始把州治建在合肥，是因为手里没有兵，而寿春却在敌方控制下，不得不暂时建在那里。我相信，按照一般规律，一旦有条件，刘馥是会把州治迁往内地的。
因此，我认为：在建安13年孙权进攻合肥时，合肥已经不是曹魏方面扬州的州治，此时的州治估计已经迁回到了寿春。至于是何时迁回的，难以得出结论，大体在建安6年到建安13年之间。

㈣、孙权为何不肯给周瑜5万而非要分兵攻合肥？
周瑜作为东吴的中护军（大体相当于现代的总政委？），其实是很清楚当时孙权的兵力和情况的。面对要去对付兵力强大、士气正旺的曹操，自然是希望带领全部能够投入的机动兵团，去迎战即将东进的曹军。
因此，他向孙权要求给兵5万，说明，此时，孙权方面确实应当有5万的机动部队，或者略加集结，即可会合5万机动部队。
——江表传曰：夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，原将军勿虑。”权抚背曰：“公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也。五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”
当然三国志各传记均记载周瑜请兵3万，而不是5万，应是按照最终领兵数量而记载。
而孙权在对话中也说到，当续发人众为周瑜后援，这自然是指周瑜提到的剩余的两万很快可以集结起来的机动部队。但是，孙权为什么不把这些部队派到周瑜战线，而却带领这些人马反过来跑到合肥佯攻？我的分析是：

1、孙权这5万机动部队，可是他的看家老本，剩余的地方守军，其战斗力等均不能与这些部队相提并论。因此孙权并不愿为了救援刘备而孤注一掷地投入所有本钱。
2、孙权虽然很信任周瑜，但是作为君主，防备之心不敢说一点没有。如果把所有精锐机动兵力都交给周瑜，一旦出现意外，就没有可以处理事件的实力了，因此，孙权要保留部分精锐部队在自己的手中。
3、周瑜仅带3万人跑去与曹操血战，孙权自己不增援，如果坐在柴桑观战，这样在面子上说不过去。因此，跑到合肥去佯攻，即避免了坐视不管的嫌疑，也防止了部队全给周瑜，又不至于万一周瑜失败，主力全完的危险。哈哈，一举三得。
4、同时也证明，曹操的进攻部队，并不像目前认为的有20多万，而正如鄙人在专文里分析的那样，曹操那一路不过5万而已（当然还有北路大致相当的兵力）。古代作战，基本上是对方来多少兵马，自己派多少人马迎战（如果有的话）。比如：即使如曹操这样能打的人，见到官渡3万对10万，就已经非常犹豫了，其大将甚至多以为不敌。因为古代双方军队武器相当，以少胜多非常困难。
而周瑜认为，5万就足以制服曹操大军，这可有些疑问了。这不是曹操的那些谋士，可以只给曹操打气，吹牛，这可是要周瑜自己亲自去开打的。而后来只给三万，周瑜还是充满必胜信心，可见对手的兵力是不会超过其很多的。因为这时周瑜还不能知道曹操大军一定会遭遇疾疫。
所以，周瑜要求带兵5万，而孙权只给3万，都是建立在已经大致了解到曹操在江陵集结的兵力并不是很多的前提下的。否则，这孙权怎么可能这样干？让3万去对抗20多万自己留下2万不给。这样周瑜的胜算实在太小，等于给曹操各个击破的机会。

四、最后的总结
根据以上的历史资料和相关分析，我们可以知道，孙权为了救援被曹操进攻的刘备，除了派出周瑜亲自抵抗外，还在同时（建安13年12月）发动了对扬州合肥城的围攻。孙权军出动的时间，大体上比曹操从江陵出发略早。
孙权的进攻兵力大致在3-4万人，而合肥的守军兵力不多，估计1-2千人。由于前任扬州刺史对合肥的城防进行了很多准备工作，因此，孙权在围攻一个多月后，依然没有攻破合肥。当然由于孙权是佯攻，目的在于吸引曹操分兵增援，可能并没有拼命猛攻，多数乃虚张声势而已。
曹操并没有上当，仅从荆州方面分兵千人由将军张喜带领，并在路过汝南郡时加上这里的地方守军（兵力也至多数千人），赶到合肥增援。为了打退孙权的进攻，杨州别驾蒋济用计假装张喜带领的是4万大军，并已经赶到合肥西面。同时故意把这个消息让孙权知道。
结果，孙权以为其佯攻目的已经达到，因而立即烧毁攻城装备撤退了。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 17:22 编辑 ]

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发表于 2005-2-28 22:55 资料文集短消息看全部作者

马岱兄：
我以为不是这样的。
既然我要证明武帝纪的记载正确，自然要先证明武帝纪本身关于这个问题并没有什么错误。这一点是很关键的。
而孙盛要否定武帝纪，却实在没有什么依据。
同时，我也举出蒋济传、郭嘉传以及山阳公载记来旁证武帝纪。

我也没有理解这里唯是马上之意，确实是只的意思。但是，我们要注意，曹操当时只是路过巴丘，自然是很快派出张喜，而不会在巴丘停留很长时间，这一点其实并没有什么问题。
我们不能确定这个张喜是从巴丘派出还是从荆州留守部队中派出，因此我在估计其增援路线时，是说从巴丘或者江陵出发，就是这个意思。但是不管其从何处出发，如果曹操带领20多万大军，却仅仅能派出1千援军，这个比例实在不能令人信服。
同时，我的意思并不是说曹操把很多兵力留在荆州没有带领出发，而是说曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已。

从孙权对周瑜的谈话，可以看出，孙权并没有必胜信心，而是做好了失败后周瑜退回再一起抵抗的打算。因此，我以为这个第三点还是有道理的。

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发表于 2005-2-28 23:26 资料文集短消息看全部作者

贾兄：

并不是不可能，因为这里不是先后问题，所以不用倒叙，这里是同时发生，怎么办？自然只能先说重要的再说次要的。人只有一张嘴呀。

不能这样解释吧？孙权那是在自己内部时说的10万，注意，此时他并没有夸大自己兵力的必要。因为身边的谋士和大将都是清楚的；而曹操的80万是吓唬孙权的恐吓信，两者的可信程度根本不能相提并论。
张昭为何担心，是因为只清楚自己的兵力，而不清楚曹操到底有多少兵力，轻信那80万的结果。不见最后连孙权也是在周瑜给解释、分析之后才完全明白的？

关于原因，这是我的分析，不一定正确，讨论：
1、其实如果是两国生死存亡的决战，是根本不会这样开打的。看看另外两场有名的决战，官渡和夷陵，都是弱小的一方先主动后撤，再顽强防御，最后突然反攻，这其实才是军事上的正解。
而没有这样面对所谓23万敌人大举进攻，搞3万人去据敌于国门之外的，这个与第四次反围剿李德的战略相同而必然惨败。
因此，周瑜这次主动出击，首先并不是两国全部主力的决战，而是曹操要消灭刘备，周瑜去救援的一次作战而已；其次，曹操要消灭刘备，根本不用出动所谓的23万大军。因此，孙权决不会为了救援刘备而孤注一掷而拚尽老本；
3、孙权在周瑜出发前已经明确交代，一旦作战不利，不是孙权去增援，而是周瑜马上撤回会合孙权，因此，并不存在来不及救援的问题。
孙权打仗是不行，但是要知道此时合肥根本就没有什么兵也没有什么利害的大将，何况又是佯攻，因此孙权也不用造次。
而如果等周瑜开始进攻江陵了，此时，孙权还会为备攻合肥吗？如果有这些兵力还不去占领南方四郡？非要去攻打如兄所言的坚固城堡？我们都知道曹军还有一支主力，就是赵俨带领的7位大将的兵团，他们并没有参加赤壁，而是在半路上。如果孙权是赤壁之后攻合肥，曹操完全可以抽调这部分去增援，而不会仅仅只能派千人，注意这些军队后来也没有参加江陵作战。
4、这个问题我早就解释过，周瑜说的15-6万，是指曹操的总兵力，而不是来到荆州的兵力，请不要误解。
看看韩信传：韩信参战兵力实际是数万，而对手是号称20万，到底多少其实不清楚。至于陈庆之，不敢妄言，好像神化，按照这种记载，陈不用打几仗就可以统一中国了，不过结果好像正好相反。
另外，曹操军队素以精锐著称，这一点从其对手嘴里说出很多次，周瑜此前并不能知道其必然遭遇疾疫，面对8倍的精锐兵力，根据什么言必胜？

注意，孙权一直争夺合肥，目的是后面的寿春，也就是淮河一线。自古就有守江必守淮的道理。

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QUOTE:

原帖由贾图于2005-02-28, 15:04:11发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-28, 22:55:32发表
但是不管其从何处出发，如果曹操带领20多万大军，却仅仅能派出1千援军，这个比例实在不能令人信服。

燕兄，我认为如果进攻合肥发生在赤壁以后的话，就很容易理解了。

贾兄：
那请解释一下，没有参加赤壁决战，在夏口北面毫发无损，又没有参加江陵保卫战的赵俨7军，为何不能去增援合肥？这里有曹操的所谓五虎将之三：张辽、于禁、张郃，还有李典等。根本解释不了的。面对周瑜大举进攻江陵，孙权大军围攻合肥，曹操放置这支生力军旁观？
原因是：孙权攻合肥在赤壁之前，此时曹操为了贯彻其两路夹击夏口计划，既不愿动用自己一路的兵力，也不愿分出赵俨一路的兵力。这个解释才合理呀！

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发表于 2005-2-28 23:33 资料文集短消息看全部作者

蓝兄对于三国官制的研究是很深的，希望早日看到中护军的大作！

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锋寒兄：答复如下：

1、当然有关，我们知道，孙权围攻合肥的时间是逾月，大致一个月多一些，而张喜还未赶到，孙权就撤退了，这不就说明张喜在路上大致走了一个月吗？因为前面快马送信的时间必然很短。
2、守江东其实并不能采取千里迎战的战略，从没有听说弱小一方面对强大敌人的进攻，挺进千里之外迎战的。比如曹操在官渡、陆逊在夷陵，都是先诱敌深入，再相持，最后破敌。所以，此战并不是保卫江东之战，而是救援刘备之战。如果不清楚这一关键，自然得出错误结论。
3、这就与各位（包括孙盛）认同的孙权传记载矛盾了：孙权传清楚地把孙权攻合肥并撤军放在了建安13年，而不是14年。如果建安13年孙权已经撤军，那曹操在14年回到汝南时还有必要派遣增援吗？蒋济还有用计退敌的必要吗？
我前面说过，正是曹操识破孙权之计，为了不影响赤壁战役的进行，不愿抽调西路和北路的主力增援，而仅仅派了张喜的千人。当然张喜也可能从江陵守备军中抽调。
4、冬季在长江一带起东南风也属正常，但是连下大雨很少见，如有例子请给一个。如果按孙权传，孙权在周瑜打完赤壁，又打完夷陵之后，才出攻合肥，还要再攻城百日，还要在建安13年内撤军，请问这要多少时间？矛盾是非常明显的。
5、我不能同意这个观点，太过牵强了吧？难道说百万雄师，是指军队加百姓？当时孙权总兵力咱就说只有周瑜的3万，那么江东6郡百姓只有7万？老兄不会得出这样的结论吧？更何况孙权军决不止3万呢？
7、赞同赤壁之战规模远没有想象的那么大！说曹操一路只有5万，并不是仅凭周瑜的必胜信心，而是还有大量的根据，那些都在《赤壁之战的兵力》一文中早已阐述。这里只想说明，周瑜不太正常的必胜信心，也从侧面反证曹操的兵力并没有那么多。从孙权最后的嘱托看，孙权并不打算增援周瑜，而是说，一旦不利，立即回撤与自己回合，再一起抵抗曹操。

这个通鉴的裴注其实矛盾更多：
1、按照孙权传记载，孙权攻合肥，并不是在赤壁之后，而是在夷陵之战结束后。如果12月开始赤壁之战，周瑜胜利，追击到江陵，再派甘宁到夷陵，再从江陵救援甘宁到夷陵，打败魏军，请教，这要多少时间？我们不能一面说孙权传记在正确，一面又擅自改变孙权传的记载吧？
2、曹操回师途中？这里武帝纪明确记载是在巴丘派出的张喜援军，而曹操回军时根本就不经过巴丘。所以说曹操回师途中才派遣援军，实在一点根据都没有。
3、至于曹操还到何处，没有记载，但是一定是引军还了。
因此，如果一面肯定孙权传，一面又否定，实在说不通的。
兄以为如何？

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发表于 2005-3-2 09:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-03-02, 1:23:05发表
“曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已”

燕京兄又提出了新观点了啊。

一点不新，我最早的一文，就是《赤壁战役是以少胜多之战吗？》里面已经提出了这个观点，并加以论证，好像本论坛有。这是2003年写的文章。

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发表于 2005-3-2 09:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-03-01, 14:14:05发表
1、燕兄认为孙权攻合肥是和赤壁之战同时发生的，理由是蒋济传和武帝纪里的记载。
其实资治通鉴里也并没有否定武帝纪里关于十二月份孙权攻合肥的记载，那如何解释呢？
关键证据来了：这是千年一叹兄发现的，原来建安十三年是有闰十二月的！（见《后汉书朔闰表》）这样，按照武帝纪记载赤壁之战的确是十二月发生，那么孙权攻合肥的那个十二月就是闰十二月。所以在魏志里才会混淆了赤壁之战和孙权第一次攻合肥的前后顺序。

2、孙权似乎不是在内部说的吧？他是和诸葛做外交交涉时说出的“十万之众”，有个6万多兵力号称10万众，作为外交辞令很正常。这也可以让刘备放心，所以周瑜带3万去迎敌的时候刘备“恨少”（潜台词：碧眼小儿居然只派30%的兵力来抵抗曹操大军）。

3、张昭不知敌人兵力多少是可能的，但也不至于轻信那80万。他主要担心的一是曹军已与孙权共有长江之险并且拥有刘表水师全军，二者就是妻子和自己的前途命运。

4、对于周瑜所陈述的23万，我觉得已经没有必要再存怀疑了。周瑜立主抗战，为了彻底坚定孙权主战的意愿，其深夜求见所报的曹军兵力要么少说了要么属实，反正不可能多说去打消吴主的抗战积极性。根本周郎对孙氏政权一贯以来的忠诚心，这23万应当属实。从后来只能派遣千骑驰援合肥看，当时曹操主力亦应全在荆州。

贾兄：

1、这样说其实比较牵强。我也看到千年兄的发现，那是在争论赤壁之战发生的时间时发现的证据。我其实已经加了这个闰月，还是不能证明孙权传的记载。
不要忘记，如果肯定孙权传，就是承认：孙权进攻合肥，不仅在赤壁之后，还在夷陵之战以后，我们排一下时间：
12月，曹操从江陵出发（就算是12月1号），那么假设一周到赤壁，遭遇周瑜，再过一周结束，时间够紧凑吧。
曹操撤退，周瑜追击到江陵，大约一周，因为还要打扫战场之类。
围攻江陵几天不下，甘宁建议去占夷陵，派甘宁去攻占夷陵，这个连攻江陵加进军夷陵并攻占，给10天；
曹军增援6000，这可是走陆路去的，甘宁被围，求援，这个给5天；
周瑜抽调主力增援，来回10天。
大体用了45天时间。如果此时孙权再出兵攻合肥，建安13年只有几天了，怎么围攻逾月？
我们不能一边赞同孙权传，一面又反对他同一段的记载呀。

2、孙权此时并不是对外宣布，而是少数大臣在开会，并接见诸葛亮。还不算内部？这与那些对外发布的檄文、诏书等完全不同。
孙权没有必要对诸葛亮夸大兵力，因为诸葛亮就是相信孙权强大才来求援的。而诸葛亮到可能对孙权夸大兵力，因为孙权怀疑刘备当阳惨败后已经没有多少人马了。

3、总之，被恐吓信吓倒是事实。至于其相信曹操有80万还是60万并不重要。

4、这个问题我在专门讨论赤壁兵力的文章中早已论证：周瑜说曹操北军15、6万是在针对曹操的那封信为孙权释疑。曹操那封信怎么写的？今治水军80万众，注意是治，就是训练的意思，这证明，曹操在信里说的80万，不是指其带到荆州的兵力，而是其训练的总兵力。训练的兵力不会都带到荆州吧？这个道理很清楚的。
因此，周瑜根据此，告诉孙权，曹操吹嘘其有80万大军，其实其北方军总共不过15-6万，加上刘琮投降的7-8万。因此，曹操此时总兵力为22-24万，这就是周瑜这段话的真实表达。
而曹操北方还有8个州，其总兵力怎么可能都在荆州？因此，对于15万的总兵力，曹操拿出10万集中进攻，留下5万分守各州是比较合理的。

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发表于 2005-3-2 10:39 资料文集短消息看全部作者

贾兄：继续讨论！
——兵无常势，何况拒敌于国门才是最上算的战略。赤壁之战有其特殊性，不利用大江发挥水师的优势，反而放弃最大优势之一“校胜负於船楫”，让敌人精锐步骑深入吴地，那等于是自杀和放弃抵抗。以己之长克敌之短才是兵法上的不二法则。
诱敌深入的确是以弱胜强的一个办法，但并不是每回都可行的。比如朝鲜战争初期，志愿军更加解放战争时的经验，采取以往那种诱敌深入包围歼灭的战术。结果由于美军重装备多，还有空军的压制配合，对其包不拢、围不住，经常轻易被突破，还造成我方的大量伤亡。

要采取据敌于国门之外，前提是实力相当，否则必然失败，这已经被无数历史证明。曹操对抗袁绍，为了这个目的，连黄河防线都放弃了；陆逊为了这个目的，连战略要点夷陵都放弃了，都是这个道理。
古代与现代差别很大，古代两军武器其实基本没有什么差别，所以真正的以少胜多很困难。不像现代，西班牙人打印加人，200击败10万，因为他们有火枪。

——当时众臣都劝孙权投降，如果不是到了有亡国灭门的危险，他们会有如此反应吗？如果曹操只是为了消灭刘备，孙权会说出“孤与老贼势不两立”的话吗？他同意联合刘备正是懂得唇亡齿寒的道理。
“孤当与孟德决之。”孙权一共才5万精兵，3万为主力，2万做预备，这不是决战是什么？孙权才不会为了救大耳去拼老本呢，他是为了救自己！
再看周瑜，他在称述军情时提都没提刘备，很显然此战决不是“为救援刘备”那么简单，而是关系到孙吴的存亡问题。

当然不是。我们一定要清楚，此时曹操还没有做好进攻江东的准备，而是要先消灭刘备。但是为何孙权大臣都在讨论战降问题？答案是，必须在曹操发兵前表明态度：是救援刘备与曹操对抗，还是交出刘备继续保持与曹操的关系？
救援刘备就等于宣布与曹操决裂，周瑜还用再对孙权罗嗦吗？救援刘备的前提，白天的会议上已经确认。再说刘备此时已经是奔吴。

——呵呵，这就是关键所在了。如果孙权在合肥做佯攻，若周郎兵败还如何来得及会合？请看地图，合肥离赤壁有多远。我实在是无法想象，兵力对比如此悬殊，而且在周瑜也已经提出将5万人集中使用的情况下，孙权会分兵去攻合肥。

老兄还是没有明白，孙权既然说让周瑜如果不利就撤回，自然是回到柴桑，而孙权在合肥，其大军只要上船，经巢湖进入长江，回到柴桑是很快的，而根本无需到赤壁去呀。请仔细看地图。
至于什么兵力悬殊，那其实并不是事实。

——刘备已经抢先了，去和盟友抢啊？况且孙权还就是喜欢攻合肥，看看以后的例子吧。

那请问，刘备的占领的武陵郡，怎么孙权派太守？刘备占领的长沙郡，怎么孙权想分出一块就分了？
至于合肥，只是离孙权首都最近而已，不见孙权还攻过石阳等地吗？

——蒋济传说的很清楚啊，曹操主力遇疾疫，无法驰援，而后来连汝南兵也被感染了，可见疾疫之强传播之广。
曹操派张喜一千骑兵并汝南兵去解围。注意，是一千骑兵+汝南兵，其他能动员的兵卒都上了。而且骑兵一千似乎也不是弱小的一支战斗力，在骁骑所骋的合肥地域正好发挥优势。如果孙吴军队步骑按照1950：50的比例算的话，20000军中也只有500个骑兵。
再者，孙权第二次攻合肥时曹军才有7000余人，可以看出曹操最初并没有重点看护此地。派1000骑兵并汝南兵驰援合情合理。

理解错误，其实张喜经过的不止汝南郡，为何只让其带领汝南郡地方军去增援？道理是：派张喜骑兵，是因为路途遥远，如果派步兵，那不知猴年马月才能赶到；只带汝南兵，是因为汝南郡此时距离扬州合肥最近。我们都知道，郡兵负责地方守备，不会有骑兵，如果从襄阳、宛城就开始带领郡兵增援，这些步兵自然跟不上张喜的骑兵，所以只派最近的汝南郡兵跟随张喜增援。
吴军以水战为主，在南方水网地带，自然骑兵很少，就像我们不能用曹操10万大军中有多少水军来衡量一样，不能用骑兵数量来衡量吴军。
合肥、襄阳、祁山号称魏国的三大前沿堡垒，这里的驻军都不多。原因是太靠近前线，魏军主力多集结在前沿后方，作为机动兵力。并不是不重视！

——不就是那“周四点”吗？周郎认为“驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。”北军虽精锐，然不善水，马匹又没草料，无法发挥骑兵优势；刘表水军又存“狐疑”；关西有后患。曹操犯了这么多兵家大忌，周郎当然就很自信喽~

我们不能把必胜的基础建立在敌人一定生病的基础上。看看曹操多次进攻孙权，除了这次，还有哪次因疾疫败退？
马匹没草料？曹操沿江而下，完全可以用船运输，很是方便；何况曹操沿长江进攻，是否带上所有的、大批的骑兵也未可知。
关西也一直很安静，没有一点动静，要不是后来曹操主动去招惹，哪里会有后患？
只有刘表水军确实是问题。但是仅凭这一点，就言3万必胜20多万？对手还是用兵闻名的曹操？

——请问以当时的情形让南军如何防守？三国时期被北军在寿春淮河一带击败的势力似乎不用再多举例了。孙权和诸葛恪的这几次攻合肥也成为了而今“吴兵皆水货”的口实。

我也没有这个本事。根据历史上的战例看，所谓守江必守淮，说明，如果江南势力没有淮河的屏障，敌人总是可以轻易直达长江边，对江南的威胁很大。江南稳定还好，一旦有什么变故，敌人直达江边就可以渡江了。其实这也是吴国多年来拼命争夺淮南的原因。
而魏国拼死防守合肥，也是为寿春加一道屏障，使敌人不敢直达寿春城下。
是否水货不敢说，但是吴军善于水战，不善于攻坚其实是事实。

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#10

发表于 2005-3-2 10:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由子越于2005-03-01, 1:04:36发表
我也同意跋兄第2点的看法，孙权刚被周瑜等人说服联刘备抗曹操，不可能又突然冒进到分兵攻合肥来分散曹军，而且如果是佯攻，不会动用3万到4万的庞大阵容，只需万人就可以了。要知道，吴国全国也就区区10万众，还要镇守各地，柴桑还要给周瑜留下一定的预备队啊。总的来说，以孙权当时的心理来言，还不是百分百认为周瑜能击败曹军，肯定会屯兵以为周瑜后援的。

子越兄：
不见得呀！公元234年，诸葛亮也是说服了孙权联合进攻魏国，东吴也是三路出击。
至于孙权到底带多少人马攻合肥，没有证据，我也是推测，或许少一些。但是为了要达到逼真并吸引曹操分兵增援的目的，兵力太少就不像了。这个道理也很清楚。孙权并没有搞什么虚张声势，因此其本身兵力不少是很可能的。
关于后援，孙权最后是这样交待周瑜的：如果作战不利，就退还与我会合，我们再一起对抗曹操。因此，孙权本不打算去赤壁增援周瑜，但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧？佯攻合肥，分曹操之兵就是必然的举动了。

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#11

发表于 2005-3-2 11:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-01, 11:20:47发表
燕京兄言:《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”（这里应翻译为：后来太祖征讨荆州回来，对于在巴丘遭遇疾疫，这里“於”是对于之意，不是“在”的意思）.此论颇与韵公先生:凡三顾,乃见,为三次都见之意合.
燕京兄所言:武帝纪在记载中还明确了孙权攻打合肥的目的：为备攻合肥。如果按孙盛所言，孙权在赤壁战后，有什么理由要为刘备去攻打合肥？而在赤壁之前，就很清楚，是为了分散曹操与周瑜对敌的兵力，也就是为了救援刘备，所谓攻其必救就是这个道理。虽然只分了曹操很少的兵，但是道理很清楚。
呜呼,以弱敌强而自分其兵,按燕京兄估计为周瑜赤壁3万,孙权合肥3万,操在赤壁,主力自然不会离开赤壁.难道孙权还会蠢到以一半兵力去分曹操小部分兵力不成.若果曹操在赤壁战前就因疾病只能分出千骑,兵力之弱真是可叹了.当时合肥对曹操是必救吗.曹操优势兵力吞没周瑜军团,而孙权攻占合肥.谁得谁失.
三国时期优势兵力攻击弱势兵力,多是几路进攻分弱敌而吞,使敌人首尾不能相顾,弱战强则要缩短战线重点防守..如魏灭蜀,晋灭吴.都是几路进军.袁绍官渡之战顶牛阵是反面教材.
假设曹军20万,吴军6万.孙权认为6:20难胜,要搞出两个3比10或者1个3:1一个3:19等等浮动变量更有利?甚至是吴军分6路,调动曹军还不更好么.
对于一些存在争议的记载,燕京兄加上一些不合逻辑的分析,就得出了一个颠覆传统观点的结论.文风依然,除了不合情理.不通逻辑之外,绝对好文.

凌云茶兄：不用说的那么刻薄！何必呢？

1、:《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”有翻译为：“后来太祖征讨荆州回来，在巴丘遭遇疾疫。”其实这个更不通，原因是，大家都知道，曹操回军时，先在赤壁烧毁了剩余的船只，再从华容走步道撤回的江陵，看看地图就明白，曹操怎么可能在拼命逃跑时，带领大军南下巴丘绕一个大圈再回江陵？这样翻译的人，其实很不负责任。根本不顾基本的历史事实。

2、哈哈，关键在于各位一直相信所谓的曹操在赤壁有23万大军这种谎言而已。如果曹操在赤壁只有5万人，兄以为孙权是否可能去攻合肥？当然曹操还有另一路4-5万人在汉水。
正确，因此非要说曹操把23万人集中在赤壁那么个荒芜之地，不是很可笑吗？
你也知道晋灭吴也不过20多万兵力，却兵分6路，曹操怎么那么笨，23万挤在赤壁弹丸之地？这符合基本的军事常识吗？

3、因此，你的假设曹操20万根本不成立。了解军队的人都知道一个道理，大凡作战时，领兵大将必然要与自己的部队在一起，而不会出现军长在襄阳，他的士兵却在赤壁的情况，因为这样他就根本无法指挥和掌握部队作战。
赤壁之战时，最大的疑点就是：曹操带兵的大将，多数不在赤壁。如果这时得出曹操全军在赤壁的结论，就等于说这些大将把部队仍在赤壁，自己在其他地方休息。请自己查查跟随曹操到达赤壁的都有哪些大将？

有些历史学家，为了突出什么以少胜多，不顾基本的军事常识，非要把曹操在赤壁的兵力无限夸大，而跟从者也大有人在。其实仔细想想，漏洞是极多的。

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#12

发表于 2005-3-3 08:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-02, 4:57:30发表
按照燕京兄的论点,周瑜是故意夸大曹操的兵力,以加强担心曹操强大的孙权的抵抗决心咯,果然古人高明.
曹操手下主要大将不见啦?OK,司令在赤壁与敌人相持,主要大将个个去后面凉快啦不成?肯定是主要兵力将领都和司令在一起,难道还要记载总司令曹操率XX,XX,XX...........等大将(将领排名不分先后)如何如何.
史书中没有份量的人和事情,就根本不会记载,赤壁一战少见其他大将名字,原因简单,就是因为他们没有功绩,反而全军败退,毕竟是大家的污点.史家简笔,曹操本纪不会详尽纪录其他没有突出联系的人,那些大将的传也不会随便记载他们的败仗.
诸葛亮身攻祁山,如果不是为了突出他违众拔谡,恐怕不会有史书描写道时有宿将高详吴懿参加北伐.他第五次北伐,燕京兄提过不少史书从敌人魏国角度称是兴兵10万.可又有几个大将名字出现呢.我是否可以以此认定诸葛亮就带了少数几支部队出动呢.
张翼传记说自从他提出不同意见,姜维很不高兴,但出征还是常带张翼一起去.如不是张翼本传为了突出他的优点说到了他常与姜维一起出军,我们是否可以说他从未参加过姜维北伐呢.
不是小弟刻薄尖酸,是燕京兄的爱好总是以一个被人置疑的观点,来解释另一个被置疑的观点.须知历史不是燕京兄的小姑娘.

凌兄：

不是我在说周瑜故意夸大曹军的兵力，而是各位误解了周瑜原话的真正含义。周瑜那话本是针对曹操恐吓信之80万所言，而这80万已经明确说是今治——也就是训练了80万，不是带到荆州80万，那么，周瑜怎么会在解释曹操总兵力的前提下，变成说曹操来到赤壁的兵力了呢？何况这些兵力，即使是在荆州的兵力，曹操不仅是兵分两路，而且荆州也要留守吧？也绝不可能都在赤壁，如此简单的道理，有什么不明白呢？

那你就请告诉我，当时曹操手下最得力的张辽、于禁、张郃、李典、朱灵在哪里？可有跟随参加赤壁的纪录？请注意：乐进、徐晃是有记载的。建议看一下赵俨传。

是吗？那请问，乐进、徐晃却有从征、从平荆州的记载？

这个你说的就不对了。对于前期的历史记载，为何显得很详细，因为参加官渡、赤壁的将领，后来基本都是魏国高级将领，因此，其记载才比较详细，像魏国后期的将领，就没有这么多详细记载了。而诸葛方面，一则诸葛不设史官，很多事情均没有得到记载，二则这时也是刘备集团的中期了。像吴懿、高翔、吴班、陈式这样的大将，竟然连个简单的传记都没有，也就不足为怪了吧？

不错，这就是一个国家早期和末期历史记载的差别。早期的历史记载，那些人最后大多是该国的最高统帅，因此记载比较详尽，看看曹魏的早期大将，可以说是非常详尽。关张等刘备早期大将也基本详尽。至于末期的将领，因为结果不是战败被杀就是投降敌国，记载缺失也很正常。

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#13

发表于 2005-3-3 08:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-03-02, 5:03:58发表
燕某另一个有名论点就是因为蜀汉将领没有相关赤壁的记载，所以他们都躲在夏口（按照燕某观点，夏口当时已经被刘备放弃，只是不知道他们这些将领怎么又跑那去呆着了）没参战，只有刘备光杆司令跑赤壁去过了一下观众瘾

这些刘备大将没有一个有关于参加如此著名、如此大胜的赤壁之战的记载，难道还不是很清楚地证明了这一点？看看东吴方面，凡是沾赤壁边的，没有不记上一笔的。
史书记载：刘备派关张跟随在周瑜之后，那么自然是在夏口一带，而且曹军还有汉水一路进攻部队，在夏口部署一些部队也可保证周瑜后路安全。
至于刘备，有历史记载：——乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介——这是关羽自己说的，既然为了争三郡，自然要夸大刘备在赤壁的功劳，可就是这个夸大功劳，不过是只身参战，寝不脱介而已。如果刘备主力参战，关羽的辩论词一定不会这么苍白无力吧？

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#14

发表于 2005-3-3 08:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-02, 10:52:21发表
冯金平在《古战场赤壁论文集·蒲圻三国赤壁考》中说：“巴丘是今岳阳，曹操进退军都经过了巴陵湖中”，“古代巴陵湖，又作巴丘湖、云梦泽，即今之洞庭湖。一千多年前的洞庭湖广八百余里，与长江连成一片。”《括地志》载：“巴丘湖中有曹由州，曹公为孙权所败烧船处。”冯引用《春秋·释例》文：“南郡华容县东南有巴丘湖。”
曹操自己也说,过云梦泽中,遇大雾,便失道.还有郭嘉传云曹操征荆州还,于巴丘遇疾疫,烧船,叹息说郭嘉不死,不至于此等语.正好说明曹操败退时候也是经过巴丘的.燕京兄如何替曹操改了行程.

首先，这也是冯先生的个人见解，不能作为历史根据。

而《括地志》说曹操是在此才烧船，已经与其它史书矛盾：
——大破曹公军。公烧其馀船引退（吴主传）
——后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”（江表传）
——山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。
这些史书都说明：曹操是先烧剩余的船只，而后撤退，曹操是从华容步道直接快速撤退，并没有再绕道南下巴丘。
我们知道，《括地志》是唐朝的作品，很有可能此时已经误解郭嘉传的那个记载，而由此误导出这样的错误结论。
从军事角度看，曹操为什么在赤壁自己烧毁余船？原因是：已经被烧毁了许多，剩下的已经不足以用来对抗周瑜的强大水军。因此曹操果断决定不从水路撤军，而走自己兵种占优势的陆路撤军。这样一来，这些余船就会被周瑜缴获，因此烧毁。
如果曹操能够带领大军乘船突破周瑜强大水军，回到巴丘，他就根本无必要再烧毁船只了，直接继续乘船逃回江陵不是正好？
所以说，得出曹操跑到巴丘再烧船的人，其实缺乏军事常识。

关于，郭嘉传那段记载，只要不把于字翻译为在，而翻译为对于，就意义完全不同了。因为翻译为在，实在讲不通。这样违背了两个最基本的事实：
——曹操在赤壁之前部队已经遭遇疾疫，而不是在赤壁之后才遭遇；
——曹操在从赤壁撤退前已经烧船，而不是在撤退到半路时。

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#15

发表于 2005-3-3 09:08 资料文集短消息看全部作者

锋寒兄：或许我理解的不够，继续讨论之。

1、孙权是在建安13年撤退，这个见吴主传记载，这个吴主传，虽然月份没有记，但是年份还是分得很清楚的。而兄以为建安14年孙权撤军，可有根据？

2、我可没有说曹仁是建安14年初放弃江陵的呀，此说何来？我也以为曹仁放弃江陵是建安14年底，但是不要忘记，那是在周瑜围攻一年之后，因此，周瑜开始围攻江陵自然还是在建安13年底。

3、是的，同意，我也没有仅根据这一点完全否定，而是说可能性就很小了，因为冬季连下大雨的几率很小。华容为何泥泞，有朋友已经解释，那里本来就是沼泽地带，自然泥泞，而且不论是否下雨都泥泞。看曹操撤退时，可有大雨的记载？

4、同意，但是绝对不是什么军民一体说。我也在文中提到，这个10万，只是概略性的，并用括号表示，可能有9万，号称10万之类的情况，这个咱们一致。

5、那段历史其实吹嘘的成分太大，最好不要用来证明什么事情。详细的就不多说了。我们知道刘备主力其实并未参战，因此赤壁实际参战只有周瑜3万加刘备个人。3万对曹操5万，不也是敌众我寡吗？也快达到2倍了。何况曹操另一路也正在向夏口推进，如果该军到达夏口，周瑜将前后受敌。

6、孙权在何处迎战？这完全是推测了。当然不会在合肥，必定在长江边，比如在当利口、濡须口等地，不仅是北军渡江必经之地，也是长江的咽喉。

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#16

发表于 2005-3-3 09:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-03-02, 16:42:33发表
燕兄：
1、孙权撤退已经至少3月份以后了，并不是在13年年内结束战斗的。进攻从年底闰12月开始，应该是和甘宁在夷陵的战斗同时进行的。史书上记载一次战事肯定是连续的，总不能分开说吧？吴主传里的“十四年”是说的十四年底“仁委城走”。在这点上我和跋兄观点一致。
2、只要是接见诸葛，就说明是对外，再者十万众是一约数。有那么6、7万军队，称个10万众不响亮么？
3、这点我同意。
4、从曹操的角度出发，他说治军八十万，就是为了让孙权明白已准备用“八十万”来吞没江东，这才是他的目的。而孙权也是这么理解的。从众臣的角度出发，他们不也正是被这针对江东的“八十万”吓坏的吗？
如果曹军不是大部在荆州，那后来增援合肥的也不会就张喜和汝南兵了。

贾兄：
这个说法要有根据。请给出根据。
——遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。十四年，（吴主传）——这里很明确记载孙权在13年度撤退。
——权信之，遽烧围走，城用得全。明年使於谯，太祖问济曰（蒋济传）——我们知道建安14年3月，曹操开到这里，因此孙权撤退后，才记载有明年，很清楚孙权撤退是建安14年的前一年。
另外也有孙权围合肥逾月，注意，不是数月，而是逾月，也就是超过一个月，一个月多一点之意。如果按兄意见，到3月，那就是围城4-5个月了。根本与史书记载不符。
吴主传，虽然记载14年却并没有什么年底、年初，只是记载了14年一年中的大事，而孙权撤军不在这一年的记载中。

我前面说过，孙权没有向诸葛夸大兵力的必要。如果诸葛、刘备还没有决定是否奔吴向孙权求救，孙权为了显示有此可能。但是此时，刘备已经奔吴，诸葛已经来求救，说明刘备、诸葛已经认为孙权，只有孙权才有实力抵抗曹操。
此时刘备已经奔吴，派诸葛来见孙权，其实已经不是外人了。注意刘备奔吴这个事实。
至于孙权到底有多少兵马？只能估计。
我们根据周瑜的要求，认为孙权至少可以有5万机动作战兵力，当然孙权自己一定有一支亲自掌握的军队，兵力也不会少（假设1万），周瑜不会连这个一起要走，江东6郡此时也不太平，各地总发生叛乱，各地留守也要2-3万，因此孙权总兵力8-9万是有的。当然也可能各地只留很少兵，孙权只有6-7万，但是缺乏依据，推测而已。在没有证据情况下，我以为相信孙权说的10万，或接近10万不为错。

曹操当然是大部在荆州，但是这个大部，我以为就是曹操的原有北方军队大约不到10万，新投降军7万，注意，此时曹操对于新投降的部队多先要挑选集训，以后再编入作战部队。因此，曹操自己陆军很多，不会直接使用刘表的投降陆军。曹操没有水军，为了尽快去消灭刘备，不得不直接使用新投降的水军。因此，减去荆州留守、北路兵团，集训的投降陆军，曹操在赤壁5万而已。
其后方广大的8州，也只有5-6万人驻守。自然难以分兵增援合肥，何况距离也很远。
过领汝南兵的原因我对某君解释过：张喜带骑兵，为了尽快从荆州赶到合肥，大致1800里。如果从襄阳、宛城等地就开始过领其郡兵，那自然增援速度就大减，因为郡兵多为地方守备军，没有骑兵。因此只从离扬州最近的汝南过领郡兵增援，只是为了提高增援速度而已。并不是其他郡没有兵了。

80万前面有治这个定语，说明只是号称训练了80万，而不是带到荆州80万。这点我以为非常明确。

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#17

发表于 2005-3-3 10:35 资料文集短消息看全部作者

贾兄：
引用——吴水军的实力比刘表水军和曹操训练的水军要强的多，初一交战的结果可以印证这一点。对于周瑜来说，前出抗敌可以利用优势。
好，我再举个例子。太平洋战争后期，小日本兵力处于劣势，为了挽回败局司令部设计了一个诱敌深入的计策。用不载舰载机的航母做诱饵，把哈尔西特混舰队引开，放登陆舰队进来，把BB和CA集中起来包围伏击对方的登陆群。结果CV是按计划全部报销了，可伏击群收到消息后害怕遭遇同样的命运而放弃了攻击登陆船队的计划，在登陆场的美军当然也畅通无阻了。从此联合舰队丧失了最后的海空力量，彻底沦为美军俎上肉。所以说当兵力捉襟见肘时，再让敌人长驱直入的话经常会是自杀行为。

你还是没有明白周瑜为何前出的真实原因。周瑜前出，其实是看到曹操兵分两路，因此前出可以各个击破。如果在夏口迎敌，那面对的就不只曹操的西路军，还要加上赵俨的北路军。
至于说，周瑜水军强，那么只要在长江迎敌，都可以发挥优势，而没有必须前出赤壁的需要。
兄所举战例其实反到证明，弱方不能前出到那么远迎战，日本设计的迎战地区在哪里？美军要来登陆地，自然是自己陆军主力驻守的地点，而不是很远的地点。这个道理与官渡、夷陵完全相同。

引用——不管曹军有没有作好准备，此战都是关系孙吴命运的决战。对抗曹操当然可以救援刘备，这是副作用，主要还是为了保江东。
看武帝纪：十二月，公自江陵征备——曹操就是去消灭刘备，根本还没打算攻吴，因此不能搞反了战役目的。

引用——我明白你的意思了。且不说巢湖到柴桑约是赤壁到柴桑的两倍距离，等孙权回到柴桑时，曹操的追兵早就到了。不知道周郎3万精锐因为分兵的错误被击溃后孙吴还何以应敌？
即使如兄所言没有兵力悬殊，北军都登陆上岸了，对于孙吴而言还玩什么啊？

柴桑到赤壁确实近，大致800里，不过这是公路距离，水路这一段比较曲折，自然还要多一些；而柴桑到合肥1010里。这里长江水路比较直。
其次，曹操就是要打刘备，怎么会一直追击到柴桑来？道理很简单，如果周瑜战败，也就是救援刘备失败，曹操完全占领荆州，包括夏口，孙权继续在自己的地盘里准备迎战。
北军在哪里登陆上岸？本来曹操就是已经在南岸，是遭遇周瑜不利才退回北岸的。请注意这一点。

引用——孙权进攻合肥是为了减轻周郎的压力，攻击荆南如何能达到这一目的？搞不好还会和刘备军发生冲突。

完全误解我的意思。我说孙权去荆南，那是说如果是在赤壁之后。此时已经不存在减轻周瑜压力问题。
至于与刘备发生冲突，那请教，在刘备已经占领的武陵郡派太守会否发生冲突？把刘备占领的长沙郡割走一块会否冲突？

引用——简单，除了你所说的远近问题外，还因为汝南是豫州治所，有军队集中驻扎。荆州方面的主力除赤壁的损失外多带疾病，无法驰援。

前一点有道理。后一点，请教：位于汉水一带章陵、没有参战的赵俨7军，干什么呢？有说这一路也遭遇瘟疫、损失惨重吗？这里面可有于禁、张辽、张郃、李典、朱灵等著名大将。

引用——我那么分析是为了说明就对付吴军来说，这一千骑兵战斗力不弱。

明白，是这个意思。但是如果不弱，就不用伪装成什么4万大军了。可见在人们看来，这千余骑兵，根本不在孙权眼里。

引用——呵呵，这话应该和周郎去说，问问他为什么这么自信。

所以我说再一次证明，曹操一路兵力并没有目前吹嘘的那么多。这才是周瑜自信的关键。

引用——是啊，这就是周郎的高明之处，料他人所不能料。关西可是马超韩邃作乱在先的。曹操用兵如神，不过在水战方面似乎是空白记录。

分析错误一半还高明？请仔细看马超怎么反的：曹操对外宣称进攻张鲁，自然有谋士告诉他，这样必然经过马超防地，马超势必反抗，曹操默然不理。这个道理其实谁都明白，曹操只不过找个借口要消灭马超而已。故意逼迫马超反叛。
没有似乎，此前就是没有记录。但是有收降的荆州水军将领，自然可弥补若干。另外一开始遭遇，并没有水战而是陆战。

引用——东线曹魏对吴的攻势似乎都没什么好果子吃。即使是晋灭吴，主要也是因为西线晋军顺流而下。上面我也说过了，除了孙权和诸葛恪，似乎没有人建议过取合肥。

正是，这也证明魏国合肥的重要性。但是后面那句等于白说：孙权之后就是诸葛恪，再后吴国实力也逐渐不行，但是照样在这一带作战：
——峻帅骠骑将军吕据、左将军留赞袭寿春，会钦败降，军还。（孙峻传）
——其明年，文钦说峻征魏，峻使钦与吕据、车骑〔将军〕刘纂、镇南〔将军〕硃异、前将军唐咨自江都入淮、泗，以图青、徐。（孙峻传）
——魏大将军诸葛诞举寿春叛，保城请降。吴遣文钦、唐咨、全端、全怿等帅三万人救之。（孙琳传）
——宝鼎三年，皓命奉与诸葛靓攻合肥。（丁奉传）
可见，即使孙权、诸葛恪之后，吴国在这一带作战也很多，当然有跨过合肥直攻寿春的，但是没有成功的。

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#18

发表于 2005-3-3 10:43 资料文集短消息看全部作者

贾兄：
引用——对于孙吴来说，赤壁之战本质上是防御作战。防御就要有防御纵深，周瑜军是第一梯队，孙权军是第二梯队，不然被曹军一点突破后就成长驱直入了。大的战役安置数个梯队是很正常的事情。

还是老问题，这并不是曹操大军攻打东吴，孙权全力抵抗的作战！！！而是曹操去打刘备，刘备求援，孙权派人去救的作战。务必分清楚战役的真实企图。

引用——请燕兄给出这些大将在别处溜达的证据
只说一个：
——赵俨传：太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
我们知道，曹操多在大军另出时，为了监督、协调各军而任命都督护军负责，赵俨在章陵，也就是襄阳东面一带汉水附近。这一路自然在这里集结。
同时，以上7将，有四人有比较详细的个人传记，无一例外地没有跟随曹操参加赤壁，从征荆州的记载。这并不是偶然，而是说明这7军是与曹操分开单独一路进攻荆州的。
注意，另两位同级的大将乐进、徐晃都有从征记载。

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#19

发表于 2005-3-3 10:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由子越于2005-03-03, 2:13:36发表
燕兄：
孔明后来北伐时的情势和赤壁时大不相同，从国力上看，赤壁时孙权只占有扬州5郡，刘备只有江夏，国力兵力加在一起恐怕还不如孔明第5次北伐时的阵势强。
而以弱敌强，最重要的就是不可贸然分兵。古时候通讯不象现在这么发达，一旦某条战线溃败，消息传到各地需要一定的时间。从赤壁到合肥，至少有千里之遥，试想孙权所率领的一部分主力如果正被阻坚城之下（事后证实的确如此），传来战报，说曹军得胜，周瑜正退守柴桑甚至庐江一线，军中势必很难控制情势。就算千里回援，也是师老兵疲，恐怕再想击退曹军的得胜之师，就很难了。
所以孙权说周瑜如果战败，就来和自己汇合，也并不就是说自己一定要去佯攻合肥。从当时紧迫的局势来看，孙权选择屯兵为后援是最稳妥的部署。至于兄提出的，孙权选择在十二月攻击合肥而又闻风则走所表现出来的不合逻辑，我觉得是因为如下缘故：孙权没有率主力攻击合肥，在得到“张喜率步骑4万来援”的谎报之后，觉得分兵的目的已经达到，就选择了撤退。

子越兄：言之有理！
关键是要分清楚，曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚：十二月，公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役，消灭刘备，占领江夏。至于江东，应当是下一个大战役的目标，但不会是这一次。
其实，也没有什么证据表明，曹操此次是来攻打江东，只不过后人因为周瑜参战，就以为曹操是来打江东的。
其实不然，周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以，孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确，不过曹操分兵在先，西路和北路，张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役，并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来，自然可以跑到合肥去佯攻一番。
蒋济假装援军数量，不会是随便说个数，而是根据孙权兵力进行伪造，也就是说，蒋济伪造的这个兵力，既要能吓退孙权，还要比较可信。从孙权一得到假情报就撤来看，这个兵力孙权即相信又比较害怕。
如果孙权只带万人来攻，说曹操派4万来救，实在过于夸张；而如果孙权带3万人，面对4万援军已经处于劣势，自然马上撤走。所以，孙权的兵力大体在3万左右，或许2-3万。

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#20

发表于 2005-3-3 13:16 资料文集短消息看全部作者

既然怀疑，那就给出不在的证据？

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#21

发表于 2005-3-3 13:57 资料文集短消息看全部作者

很奇怪，章陵刚刚被曹操收降，又不是遥领，怎么会不在？

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#22

发表于 2005-3-3 14:18 资料文集短消息看全部作者

有陆机的文，证明当时有大批魏军从邓塞（襄阳与章陵之间的汉水边的一个水军营垒）南下进军。
再一点，张辽军一直在江夏北部一带进攻刘表。
而这支大军即没有去江陵参加曹操，也没有东去增援合肥。那么从邓塞南下的这一路魏军不就是章陵附近集结的由章陵太守，临时担任都督护军的赵俨带领的吗？
是否能理解？

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#23

发表于 2005-3-3 14:47 资料文集短消息看全部作者

子越兄：言之有理。
关于孙权攻合肥实际兵力，都是推测而已。一家之言。
但是有一点，合肥一带都是平川，比较容易侦查，而不利于孙权伪装，因此，合肥侦察兵很可能就已经得知了孙权的实际兵力。何况不象赵云疑兵出箕谷，是故意大张旗鼓，虚张声势，孙权这次没有这种记载。
至于，孙权实际带兵多少，真的无法说准确的。存疑如何？

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#24

发表于 2005-3-4 16:21 资料文集短消息看全部作者

贾兄：
引用——这就看如何理解这句话了。赵俨的优点是善于调节各将之间的人际关系，所以让他做都督护军和以后的中护军。曹操用人都是各尽其能，赵俨可不是曹仁和夏侯渊那样的统兵高手，都督护军并不是说就是这七军都归他统帅，只是在各军发生摩擦时他有权依法令节制各军。俨领章陵太守，这精锐七军仍然归曹操本人统帅，并不在章陵，按计划在消灭周瑜水军以后必以此七军作为先锋登陆。于禁传中提到曹操用兵每以五子做前锋，这是习惯。
我认为赵俨中的记载恰恰说明，曹操已经把最精锐部队投入了赤壁之战，并可能遭遇了重大损失。而曹仁部、徐晃部、乐进部虽参加了战斗，但损失不大，故在撤退时留他们防守江陵襄阳。

我以为兄这样理解不正确。
——是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒；——这证明，此时曹操经常让这些大将轮流担任先锋，而不是五子一起做先锋。
看看乐进、徐晃传：
——后从平荆州，留屯襄阳，（乐进传）
——从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。（徐晃传）
再看张辽、张郃、于禁传，根本没有跟从的记载。这证明这7人在一起，但是并不与曹操在一路。

引用——周瑜已经说了北军原有15、6万，兄为何再三怀疑？不屑用刘表陆军不假，但不是说刘表的陆军就没有参战了，参战军队数量不能这么简单消去的。
说白了，如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力，那他完全可以像兄台这么分析，“其实前线就5万人”云云，这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万，除非他脑子有病故意去吓孙权。

不是我再三怀疑，而是提醒这里面的差别。周瑜是说北军15-6万，可是为什么大家都认为是说来到荆州的北军15-6万，而不是总兵力北军有15-6万呢？
曹操陆军精锐，兵力又不少，是否一定要带上这大约3.5万新投降的刘表陆军呢？何况最基本的一点，即使曹操用这些兵，按照流行的说法，是曹操一个兵在荆州也没有留下，都带到了赤壁？不是很奇怪吗？就是这种完全无理的说法，竟然流行历史多少年！！！可叹！
兄是否承认，曹操恐吓信说的今治水军80万，不是指其带到荆州的，而是训练的总兵力？因为很明显，训练的兵力不会都带到一个地方，势必还有留守的。而周瑜对孙权说那番话时，前提就是在解释那封信。
因此，周瑜的实际意思就是：曹操的总兵力（北军）不过15-6万，新投降的7-8万弱。那么孙权自己有10万，他又在年初刚刚大破刘表军，并不担心刘表军的战斗力，因此孙权自然放心了。

引用——赤壁前，同样在13年，贺齐已经剿过一次匪了，给敌以沉重打击，留驻各地15000人左右足矣。这就是我推测的另一根据。

但是其实各地还是不太平，看下面：
——吴书曰：权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。（见张昭传裴注）
结合吴主传就发现：权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。
明白了吧！就在孙权、周瑜出兵的同时，就已经有人在叛乱了。

最后，周瑜还不至于连孙权的近卫军也要走，除非孙权自己给。这是常识呀。

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发表于 2005-3-4 16:38 资料文集短消息看全部作者

贾兄，继续讨论：
引用——燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗？
周瑜的计划是在大江上大破曹军，而不是什么各个击破。我好象还没见过有朋友这么认为的。

既然张辽、张合、于禁、李典等当时名将均在此，兄以为还能不精锐？
其实这个很容易明白：周瑜要在江上，那么陆口可以、夏口可以、樊口可以、柴桑也可以，干嘛非要迎出去那么远？难道是为了缩短曹操的运输线？拉长自己的后勤线？还是让曹操逃跑时容易一点？一点道理都没有。
至于各个击破说，以前没有，那是因为此前大家都认同曹操带领23万都挤在赤壁一个地方。哪里还能有各个击破的理解？

引用——人家都登陆了，还会和你在水里打？

这个也容易理解：沿长江进攻，不仅依靠船只运送部队，也要靠它保证后勤。即使到了现在，沿长江也没有很多大路，何况2000年前。
因此，即使曹操可以在某个地方登陆，如果不能确保水路的控制，那就等于身陷死地。所以，在这里作战，必须控制水面，就像在海上作战，必须有制海权一样道理。
比如，我们要打台湾，不是说只要把陆军送上岸就万事大吉了，而是还要运送后续部队、补给等等。金门我军失利原因就在这里。

引用——希望兄台可以看一遍莱特湾海战和岛链战战法。
小日本最弱项恰恰是陆军，如果不抵抗把美国人放上岸不就自掘坟墓了吗？岛链没有防御纵深，抗登陆失败后就是等死。你可以建议阿扁不要准备抗登陆的部队，把我们的陆战队和陆军放上岸打巷战，看他同不同意。
小日本所设的伏击圈已经算是近的不能再近了，还后退海军就发挥不了什么作用了。到了岛上双方胶着在一起还怎么识别敌我进行火力掩护啊？

也请老兄看看金门的失败战例。那就是说，制海权才是第一位的。对于古代长江上作战，制江权第一重要。

引用——征备的目的是什么？还不是为了为进攻江东创造有利条件？这么简单的道理孙权早就看出来了。

同意。但是千万不要把为下一步创造条件的作战，理解为直接的进攻。

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#26

发表于 2005-3-4 17:07 资料文集短消息看全部作者

贾兄：
引用——水路差不多两边曲折度差不多，何况合肥离巢湖也还有一段陆路。
曲度差很多呀！看看从江陵到巴丘那段，多少个U型大弯？还有夏口南面那个。而柴桑以下这种U型弯基本没有。
当时的合肥乃旧城，近水，否则后来满宠也不会把合肥西迁30里了。

引用——当时一者部队并未全部在南岸，二者疾病已经展开，三者为背水阵。如果让曹操精锐步骑全部过江那还得了？

这个错误论点以前有朋友提过，其实不然。曹操已经得到荆州，如果他想渡江，在江陵就可以全部到江南去。
但是，老兄，到江南有何用呢？我说过，古代沿长江根本没有什么道路，因为大家都沿长江走水路，因此，即使曹军都过江，也无法继续推进。其必须回到长江，沿水路前进。

引用——当时周郎正在和曹仁苦战，孙权如何不减轻他的压力？
当然会有冲突，但一文一武程度不同。

此时兄不会认为周郎还是以弱敌强吧？那还用孙权来减轻什么压力呢？何况如果孙权此时攻合肥，怎么也轮不到曹仁派出援兵吧？
所以，冲突论是不成立的呀。

引用——因为蒋济也不知道孙权有多少兵力，何况曹公能称80万，他就不能号称4万了？

你把前线将领的基本侦查本领实在是低估了。如果这样，那么每次战役都不可能是知己知彼了。

引用——哪里错误一半了？有哪点没有成真的？
出长安从子午谷、斜谷攻汉中，哪里会经过马超防地了？至于“自然有谋士”云云则显得太虚了。

如果正常作战，并没有听说曹操的战马因无草饿死吧？守着长江运输线，加上南方哪里没有草？对付一下不是很容易吗？
马超即使在曹操赤壁惨败的情况下，也非常老实，怎么能企望他在双方战前造反、捣乱。
就这两点已经错误。而所谓必然生病，也不能作为战胜敌人的必要前提条件。当时科技落后，谁家也无法预料何年会发生疾疫。
难道兄真的不知道当时哪里是马超的地盘？这个请自己看一下吧。
这个谋士就是卫觊。魏书记载：是时关西诸将，外虽怀附，内未可信。司隶校尉锺繇求以三千兵入关，外讬讨张鲁，内以胁取质任。太祖使荀彧问觊，觊以为“西方诸将，皆竖夫屈起，无雄天下意，苟安乐目前而已。今国家厚加爵号，得其所志，非有大故，不忧为变也。宜为后图。若以兵入关中，当讨张鲁，鲁在深山，道径不通，彼必疑之；一相惊动，地险众强，殆难为虑！”彧以觊议呈太祖。太祖初善之，而以繇自典其任，遂从繇议。兵始进而关右大叛，太祖自亲征，仅乃平之，死者万计。太祖悔不从觊议，由是益重觊。

引用——这话没错，但刘表水军显然不是东吴水军的对手，看看以前攻黄祖之战就知道了。

这个没错，所以我也只说弥补一下而已。

引用——兄不提这些我还要提呢。为什么会有这些军事行动？都是去支援淮南叛乱的。
看看这些叛乱势力的下场吧，即使有江东救援人马的协助也难逃死路一条。如果孙吴占有此地，驻守7、8万人，北军来犯江东派兵北上支援。情形不和这些叛臣一样么？再看之前的袁术等人，无一不败。

最后一个不是吧？
我们也可以看看东晋、南宋偏安时期的战略，就会明白。至于这些反叛总是失败，原因很多。其中很重要一点，这些叛军，大多家属在北方，因此并不是死心塌地叛变，跟随而已。

引用——希望兄也能站在孙吴的立场上思考问题，如果孙吴不竭力死战万一失败了意味着什么？

跟简单孙权已经告诉周瑜答案了：退回来与我会合，再一起抵抗。当然不是在遥远的荆州抵抗，而是在家门口抵抗。从孙权不给周瑜5万就证明其不出全力。

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#27

发表于 2005-3-4 17:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-03-03, 16:04:48发表
关于张喜的出发地点在何处，我们仔细琢磨一下《武帝纪》原文，要按晓林兄的逻辑，就会发现这里面有问题：

“公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”从这句话看来，曹操在巴丘派出张喜，然后到赤壁和刘备交战，接着再染上疫疾，最后撤军。

而兄又言曹军是在巴丘得疫的，这个不仅《郭嘉传》有载，另《周瑜传》“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北”也可引证，而且从后面火烧乌林也可得出曹操返回是没有再到巴丘，这不就互相矛盾了吗？

古时书籍大都是竹简，错简现象时有发生，这在许多史书中都能得到印证，之所以会互相抵触，很可能这段话应该是：“公自江陵征备，至巴丘，於是大疫，吏士多死者。公至赤壁，与备战，不利，乃引军还。遣张憙救合肥，权闻憙至，乃走。”

锋寒兄：

我的观点并不矛盾呀！请注意武帝纪里面的大疫一词与蒋济传郭嘉传的差别。
——时大军征荆州，遇疾疫，
——后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，
这里用的都是遇，也就是刚刚遭遇，——刚刚感染上。我们知道疾疫从感染到大发作，死人，是有一定时间的。因此结论就是：
曹军在进军半路的巴丘感染疾疫，但是还没有大发作。因此曹军继续推进，等到赤壁相持时，疾疫大发作，士兵很多都死亡了，加上又被周瑜烧船，因此曹操撤退。
如果曹操在巴丘就已经大发作，大批死亡士兵，曹操就不会继续推进了。
这反映出一个问题：曹操一直在北方征战，对南方的疾疫之危害性认识不足，所以他回来后感叹郭嘉，大概认为如果郭嘉在，一定会在巴丘就劝其撤退。

而兄把这些词句改变顺序，其实并无依据。也不合理。如果大疫，曹操就不可能再进兵了。

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#28

发表于 2005-3-4 17:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-03, 16:32:51发表
燕京兄高论,襄阳江陵这个平原地区大概比合肥要到处山岭,曹操把部队都藏了起来虚张声势,所以周瑜误把5万曹军当成20多万了.

哈哈，凌兄用不着讽刺呀！这个可不是你以前的风格。

周瑜并没有说曹操在赤壁有20多万，而是后世人们自己理解的错误而已。
看周瑜本意，是说曹操的北方军总兵力不过15-6万，新投降军也不过7-8万。
那么，减去北方8个州留守，减去荆州新接收地盘的留守，自然能来与周瑜开战的兵力不会太多了。
总不像现在流行说法：曹操把所谓在荆州的23万都带到赤壁这个小地方（这里四面都是沼泽），而新投降的荆州一个兵没有？这种观点也能屹立历史无数年？

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#29

发表于 2005-3-4 17:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-03-03, 16:33:33发表
姑不论曹操的战略企图是否只对准刘备（因时制宜这是军事上的不二法则，我认为统一是曹操的梦想，不能将战役与战役片面割裂开来），就算是，此时刘备可是在江夏樊口一带，曹操有必要千里迢迢从江陵进攻吗？放这江夏方向好好的有利地形不走，非要走自己最讨厌的江汉沼泽地带，曹操在荆州时间不短，不会没有时间调整部署吧。

再者，孙权凭什么认为曹操不会直接打过来？明明曹操还跟他说要一起喝两杯，就算哥们也得提防着点。

哎呀！那明明是一封恐吓信，兄也当真？

我以前介绍过：如果是一次战斗，可能在打完后发现有新目标就顺带打了。战役不同。一个战役，战前要做很多准备工作，而不是说这个战役还未打完，就开始下一个战役了。
所谓不打无准备之战，就是这个道理。
如果有人告诉你，解放军打赢淮海战役，顺势就开始渡江战役了，你一定把他拍扁！

其实沿长江推进，并不在乎周围是什么地形，因为都在江里走。古代沿长江基本没有道路，即使到近代，沿长江也基本没有道路的。
何况，曹操也根本没有想到周瑜会提前到赤壁来迎击呀，怎么改变部署呢？

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#30

发表于 2005-3-4 17:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-03, 16:50:29发表
燕京兄还是那么搞笑的看法,没说到某大将在赤壁,他就不在赤壁.这些大将有记载赤壁时期他们在那吗,是不是等于这些大将当时去外星球采访啦.置了史官,就等于某些等级以上官员的行动要全部记录吗.许褚传记载了他跟曹操征张绣,攻河北,战渭水.但这个曹操的警卫队长就没有参加攻打荆州战役的记录.是不是他不在曹操身边啊.不过是这一次他没有立下多少功劳而已.同样,曹操的重要将领带领的曹军主力不在曹操身边还能从地球上消失了不成.
燕京兄喜欢说蜀国没史官,蜀汉例子不能算数,只怕有了史官又如何.234年孙权攻魏,史书说他本队10万人,也没有什么大将名称出现,是否要理解为孙权只带啦警卫部队呢.
三国志是史书,不是三国演义.说中后期人物记录史料记载不如前期详尽精确那是笑坏人的事情.
不把史书记载习惯和具体可能性结合分析.搞出些除了不合情理之外非常精彩的观点.佩服啊.

我是很严肃的。
关键是那7将并不是没有记载，而是记载在那里跟随都督护军，请教：在曹操大举进攻的时候，兵力不足只能分千人增援的时候，这7将在干什么？看曹操的笑话？
但是从其他平级二将记载看，都有从征记载，那这三将为何没有？

234年攻魏，可是还没开打，孙权就回去了。而这次可是著名的赤壁之战呀。

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