诸葛亮的第五次北伐 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


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#1

发表于 2005-2-23 14:52 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮的第五次北伐

根据史书记载，诸葛亮亲自指挥的北伐战役实际共有五次，分别是：
228年1月出祁山，后因街亭兵败退军；
228年12月出散关攻陈仓，20余日未下粮尽退兵；
229年春，进攻占领阴平、武都两郡而归，双方未交战；
231年2月出祁山，后因粮尽退兵；
234年经斜谷出五丈原，后因诸葛亮病死而退军。
另有230年7月防御魏军对汉中的进攻，双方因大雨未交战，后来蜀军的反击作战史书未记载诸葛亮直接参加。
本文从军事历史的角度对其中的第五次北伐战役进行一些分析，其中一些分析与目前普遍认同的观点不同，特提出来讨论。

一、战役前的局势
蜀国自231年6月第四次北伐撤兵后，已经有两年半左右的时间没有大的军事行动了。因此蜀军此时不仅已经补充了第四次北伐的作战消耗，估计实力还有所增强。其中233年进行了平定南夷豪帅刘胄反叛的小规模作战。诸葛亮又使用木牛、流马将粮草运输至斜谷口一带，并沿斜谷建立粮仓，为下一步的军事行动做好了准备。
魏国在西线一直采取守势，没有与蜀国发生大的冲突。但是在东线，这两年连续与吴国有中等规模的作战。
吴国在这段时间里，一直不断向魏国发动中等规模的军事行动，其中233年吴主曾亲自出动进攻合肥新城，没有获胜。
鉴于以前吴蜀双方对魏军事行动的不统一，此次专门进行了协调工作，约定双方同时发动大规模进攻，使魏军东西不能兼顾。

二、战前双方部署
由于此前蜀军连续多次进攻魏关陇地区，魏国已经逐步在该地区建立了稳定的防线。当时双方在关陇地区的兵力部署大致是：
魏军：大将军司马懿、杨武将军郭淮率西线主力兵团屯于长安一带，5万人左右；
征蜀护军秦朗（由魏明帝派来增援）率2万人随后赶到战区；
另外在陇右的天水郡、祁山等地大约还有防御部队1~2万人，由于距离远，没有参战。
故魏军在西线的总兵力约9万左右。其中参加本次战役的兵力为7万人左右。
由于近三年西线没有什么军事活动，所以魏军在西线保持的基本兵力属于中等水平。考虑到魏军利用秦岭有利地形作防御作战，这些兵力已经足够了。《中国军事史》则估计魏军兵力不少于7万人。但是准确数字无记载。根据魏明帝严令司马懿在西线坚守不战，估计在西线是蜀军兵力占有一定的优势。

蜀军：蜀汉丞相诸葛亮、前军师征西大将军魏延、护军杨仪、征西将军姜维、讨寇将军何平、将军马岱等统大军出斜谷进军关中，
总兵力约10万人。（根据《资治通鉴卷七十二》和《晋书宣帝纪》的记载）
由于吴蜀建立了同盟关系，蜀军可以集中所有兵力与北线，除去汉中的少量留守、成都和南方的一些部队外，其余应都在这里了。由于蜀军前面恢复了近三年的时间，总兵力应当在12万左右。
（关于双方兵力的详细探讨见后文）

蜀军战役企图：考虑到陈仓已经成为坚固的要塞，而远出陇右难于及时形成对魏国的威胁和与吴国的协同进攻，加上魏军两线作战兵力不足，因此本次战役，诸葛亮冒险出斜谷直接进攻关中的中部地区。
魏军战役企图：由于东、南线吴军的三路进攻对魏国威胁更大，因此魏明帝集中主力先迎战吴军对合肥、襄阳、广陵的进攻，以部分兵力增援西线，在西线依托有利地形和兼顾营垒坚守，以尽量避免两面作战的不利局面。

三、战役实际进程
在第一、二次北伐失败后，诸葛亮从第三次北伐开始，改变了基本战略——不以夺占魏国城市为重点，而是以围困魏国战略要点，诱使魏军来援，自己控制强大的机动兵团以求在野战中歼灭魏军的主力。本次战役诸葛亮依然采取这一战略，希望寻求魏军主力决战。
公元234年2月，蜀军开始自汉中沿斜谷向关中地区进兵。由于秦岭谷道崎岖难行，直到4月蜀军才到达关中的郿一带。
此时，司马懿率军渡过渭河，在渭河南背水筑垒坚守。
司马懿认为，如果蜀军依山东出武功，魏军的形势将比较困难；若蜀军西上五丈原，则魏军就没有什么危险了。
诸葛亮率军出谷后，看到魏军已经沿河筑垒坚守，于是西上五丈原。
魏将军郭淮认为蜀军下一步将自五丈原北进，占领北原，以切断陇道，威胁魏国的陇右与关中之联系，迫使魏军与其决战。因此建议抢先占领该地。司马懿于是派郭淮率部进占北原。
当郭淮占领北原后正在修筑堡垒时，蜀军前军已经开始向北原进攻了。在郭淮发起反击后，蜀军的这一计划没有成功。
接着，诸葛亮率大军假装向西前进，许多魏将均认为蜀军将进攻西面的防区。郭淮判断蜀军如此明显地西进，必定是声东击西，希望魏军主力西援，好趁机向东进攻阳遂。果然后来蜀军趁夜猛攻阳遂，双方会战于积石一带，由于魏军已有准备而蜀军没能成功。
这时的形势是：蜀军在五丈原一带的渭河南岸地区占据了一块阵地，其东面是司马懿的主力沿渭河一线筑垒坚守，其北面是郭淮军依托北原的地势筑垒防御，其西面是坚固的陈仓要塞。只有南面是通往汉中的斜谷。
期间，双方还发生一些局部作战：
魏军利用河水泛滥把部分蜀军隔离在武功水东岸的时机，出动万人想一举歼灭这部分蜀军（虎步监孟琰带领的部队），但是诸葛亮一面组织隔河部队以弓箭支援东岸，一面快速架设桥梁联系两岸部队，从而挫败了魏军的企图；
魏军又派出机动部队袭击蜀军后方，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。
从5月到8月，诸葛亮多次向魏军挑战，但是魏军坚守不出，这样渡过了100多天。期间诸葛亮考虑到魏军希望等蜀军粮尽自动撤兵，于是在当地进行屯田。
8月诸葛亮病逝于五丈原军营中。蜀军开始撤退。司马懿得到消息，开始准备发起追击，结果被蜀军反旗鸣鼓所欺骗，担心蜀军强力反击，又放弃了追击。等到得知确实情报后，蜀军已经安全撤走了。
司马懿继续派出追兵，一直追击到赤岸，而蜀军已经快速撤走，没有取得什么战果。
整个战役到此全部结束。自234年2月到8月共历时7个月。

四、我的分析
实际上，本次战役基本没有发生什么全局性的重大的交战。由于魏军采取了坚守战术，使蜀军速战速决、要求两军正面决战的企图完全失败。从战役企图的实现来看，应当说魏军完全达到了战役企图，而蜀军完全没有达到战役企图。所以说本次战役蜀军的行动是不成功的。虽然在最后的撤退阶段有一些表现，也只能是保证蜀军不受大的损失而已。
那么，为什么蜀军的作战没有取得预期的结果呢？
在总体方面，有许多文章已经做了详尽的分析，大致上是在政治战略、经济和整体军事力量方面蜀国已经明显处于下风，使其每次作战都必须全力以赴，投入绝大部分的主力，因此不敢冒险。
在军事方面，有以下战术上的问题：
1、由于蜀军是远隔秦岭到关中地区作战，应当采取速战速决的策略，而如果一旦形成相持的局面，最后失败的必然是蜀军。
2、如果要想速战速决则必须出奇谋，进行一些冒险的行动，这样才能调动魏军，从中寻找战机。而只采取一些平稳的作战行动，是无法打破平衡的。
3、蜀军在战区的行动均被敌人预料到，是蜀军无法取得战役主动权的关键。其中两次战术进攻均被郭淮识破了真实企图。
4、虽然蜀军在兵力上占有优势，但是并没有绝对优势，而且进入关中平原，更有利于魏国兵种优势的发挥。
5、诸葛亮把10万大军囤积在只有十几平方公里的狭小区域内，三面受敌，根本无从施展和进行战术行动，没有能发挥出兵力的优势。

五、几个特别的问题：
1、双方兵力对比的研究
蜀汉方面：
——二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。（《晋书宣帝纪》）
这是最直接的蜀军进攻兵力的历史记载。以诸葛亮的智力才能，蜀汉的总兵力自然要比即将灭亡的蜀汉时期要多，这一点想来大家一定都赞同。因此此时期，蜀军总兵力在12-13万也是可以接受的。
那么蜀汉方面是否在其他地方还有重兵呢？答案是没有：
——在诸葛亮第四次北伐前，就已经把江州的主力2万人抽调到了汉中，这样东面不会再有很多的兵力了。同时本次战役是与吴国联合进攻曹魏，也没有必要在江州还部署大量军队。
——南面，一年前平定了豪帅刘胄的叛乱，此时基本太平无事，兵力也不会多；
——成都留守，根据《三国志蒋琬传》记载：“初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋。”我们可以知道，在成都留守的仅仅只有后主的宿卫军了，因此在前线出现变故时，蒋琬竟然无兵可掉，只能带领仅有的宿卫营北上。
由此可知，如果诸葛亮时期，蜀军总兵力有12万以上，那么这次诸葛亮是集中所有可以使用的兵力发动了北伐。兵力10万是完全可信的。

曹魏方面：
没有明确的总兵力记载，只有增援2万的记载。但是我们可以间接得到这个兵力分析：
——正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。（《三国志曹爽传》）
——七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。（《三国志王平传》）
同一次战役，为什么记载的兵力相差很大呢？原因是，《曹爽传》记载的是其从中央带来的进攻主力机动兵团，而《王平传》记载的则是进攻的总兵力。两者相减，剩下的乃是当地原先的部队。由此我们可以知道，在关中地区，大致上魏军保持着3~4万左右的驻守兵力。考虑到为防备诸葛亮，兵力有所增强，5万对于有秦岭阻隔的关中地区，日常防御的兵力也是足够的。
因此，大体上这次司马懿的部队在7万左右。
我们要考虑到一个关键性的前提条件：那就是与此同时，曹魏面临东线孙权的三路进攻，而明帝确定的是东线以主力反击（亲征），西线固守的战略，并下达旨意明令司马懿固守。
试想，曹爽的大举进攻也不过10万魏军，而两面作战的，依托坚固营垒死守的司马懿军，怎么可能有10万大军，乃至所谓的数十万大军？

2、诸葛亮为什么不向东出武功，而要西上五丈原？
司马懿也认为蜀军向东出武功对魏军威胁较大，西上五丈原则对魏军没有什么威胁。诸葛亮之所以未选择东出武功，主要是他一生谨慎，不敢冒险。我们知道战区的地形是，渭河与秦岭山脉之间有一条狭长的平坦河谷地区，蜀军可以沿这个狭长地区向东进兵。但是由于司马懿的大军是沿河筑垒，如果蜀军沿这个走廊向东运动，就要冒侧敌行军的危险，大军在狭长地带侧敌行军的危害是很明显的（举个现代的战例：辽沈战役中，廖耀湘兵团12万精锐大军在黑山、大虎山一带侧敌行军，向营口撤退，结果遭到解放军的拦腰攻击，结果全面崩溃，仅两天时间12万人就全部被干掉了。如果不是侧敌行军，这样的主力兵团即使被包围，至少也能打上20天以上）。
由此可以看出，司马懿的渡河背水列阵是很厉害的部署，他在无形中使蜀军最有威胁的进攻路线消失了。诸葛亮不敢拿大军冒险，只能西上五丈原了。
不过如果诸葛亮敢于冒险，那司马懿敢不敢出击也不好说。因为司马懿得到魏明帝的明确指令坚守不战。可是如果不出击，蜀军通过了这个狭长地带前出的武功，就可以切断司马懿军与后方长安的联系，还可威胁长安城（那里估计兵力很少）的安全。战局恐怕难以预料了。

3、诸葛亮为何没能占领北原的要地？
有两个错误，第一，没有估计到魏军先抢占了北原，所派去的部队不多，结果被郭淮的反击所击溃，使魏军赢得了时间，加固了北原的防御阵地。第二，没有马上增派主力去争夺北原。如果司马懿增援北原，就可以调动其离开堡垒在机动作战中加以攻击，如果司马懿不增援，那么消灭郭淮后还是可以切断陇道，或者沿渭河北岸东进，威胁司马懿的后方。
总之，是诸葛亮用兵比较犹豫，且计划被对手所预料到（也就是不够奇）才导致蜀军没能占领北原的要点。
这也是诸葛亮在本次战役中的一个错误。

4、诸葛亮给司马懿送巾帼妇人服饰了吗？
在《资治通鉴》中，记载了诸葛亮给司马懿送巾帼妇人服饰的事情。但是在《三国志》的有关传记中均没有这样的记载。可能有人以为这个事情对司马懿不利，所以三国志故意不记载。
此事的记载见于《魏氏春秋》：“亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。”
那么真有此事吗？我以为没有此事，分析如下：
第一，相信以诸葛亮的修养和气质，根本不肖干这样低等的事情；
第二，诸葛亮应当比较了解对手司马懿的性格，这样的激将法根本是没有作用的，换作张飞之类脾气暴躁的大将，或许会使用一下？
第三，《汉晋春秋》记载：亮自至，数挑战，宣王亦表固请战。……亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”说明诸葛亮早已判断司马懿根本不会出战，还会用这等方法吗。
第四，大约是《魏氏春秋》想贬低诸葛亮，才有这样的内容。或许是前线的部将以诸葛亮的名义送去的也未可知。
第五，如果激将成功，写写也还可以，如果失败，并不是什么值得夸耀的事情。
我以为，《三国志》的记载是很准确的，通常不太可靠的记载它均将其舍弃。所以，诸葛亮很有可能没有送妇人服饰给司马懿，只是进行了许多次的挑战（诸如士兵在营垒前骂战等）。

5、诸葛亮真的在战区进行屯田吗？
此事见于《三国志诸葛亮传》，应当是确有其事。不过，诸葛亮的真实意图，可能并不是利用屯田来增加军粮。为什么这样说呢？
第一，屯田一般是在自己的后方，或者在敌我之间的无人区，还没有千里迢迢向敌人发动进攻而在战场上进行屯田的，因为战场形势瞬息万变，敌人的骑兵很容易就可以把屯田所种的麦粮践踏毁掉。
第二，诸葛亮三面受敌，中间的地盘并不大（五丈原大致约12平方公里），屯田所收的粮食对于十万大军来说是太少了，而实际上诸葛亮近三年来在斜谷已经囤积了很多粮草，根本不用依靠这一点粮食。
第三，诸葛亮4月才出谷，又进兵五丈原，接着争夺北原，最后相持下来到8月有100多天，那么屯田应在相持阶段进行，也就是5月开始。通常关中地区5月中下旬就已经开始收割了，5月才开始屯田，那至少要在数月后才能有所收获。
第四，所谓屯田，应是在无人耕种的荒地上组织人力全过程的进行。而渭河南岸已经有不少魏国百姓在耕种，根本不是荒地。
第五，如果把大军的军粮寄托在如此没有保证的前线屯田上，对于一贯谨慎的诸葛亮来说是不可思议的。
所以，我的结论是，诸葛亮屯田是假，以屯田引诱魏军前来进攻是真（或者还抢收了一些粮食也未可知）。蜀军和当地的百姓一起假装种田（自然是当地百姓种下去的），同时部署了精锐部队在附近，等待魏军中计。不过这些计策和蜀军的挑战一样没有成功，魏军根本不理。不过史书的记载也没有错，因为它们只记载所发生的事情和现象，至于真实的动机还需要后人来分析、判断。

5、司马懿坚守不出是胆小怯战吗？
当然不是。司马懿采取了正确的战术，既达成了战役企图，又没有什么风险，还不损失什么兵力。实际上，以司马懿的兵力在关中平原（渭河两岸，基本是平原，有少数山）是完全可以和蜀军一战的。但是决战就有失败的危险，就会有重大伤亡。
所以司马懿采取的是刘备219年在汉中对付曹操的战术，只是正好掉了个——以前是曹操远隔秦岭向汉中运送粮草，现在是诸葛亮从汉中向关中运送粮草。好象没有人批评刘备如何胆小怯战吧。还都夸赞刘备战术对头呢。
司马懿也是很狡猾的，他也在等待诸葛亮出现错误。不过诸葛亮非常谨慎，根本就没有任何的冒险行动，所以司马懿也只好一直坚守下去了。
分析本次战役，有记载的交战大致四次：
北原争夺战、积石会战、司马懿万骑出击武功水、魏军偷袭蜀军后方。
前两次是蜀军主动进攻，后两次是魏军主动采取行动。因此在战术上根本不存在什么谁家怕谁家的情况。
另外，还有一个情况：
——诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。（晋书宣帝纪）
我们知道，既然明帝下令司马懿固守，那么利用渭水防御不是更好、更安全吗？其实部将也是这样建议的。
但是，这样一来，诸葛亮大军就可以在渭水南岸自由调动，不仅可以东进武功威胁长安，其活动空间也大大增加同时威胁南岸的百姓。
因此，司马懿力排众议，果断在渭水南岸背水列阵，迎击诸葛亮。试想，如果司马懿害怕诸葛亮，敢于冒险背水列阵吗？这可是司马懿主动采取的部署，而不是被部下或什么人逼迫的。
大量历史实际说明，说司马懿害怕诸葛亮完全是无稽之谈。其实两人正是棋逢对手。

6、司马懿千里请战是演戏吗？
——《汉晋春秋》曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”
注意：这里的演戏说，乃是出自诸葛亮个人的分析，并不是历史。诸葛亮的分析正确吗？其实是有问题的。
诸葛亮首先确认“彼本无战情”，而实际上魏军的两次主动出击，都是在魏明帝明确要求固守的前提下发动的。如果司马懿本无战情，其何必既要冒违抗圣旨的危险，还要冒出击失败的危险而主动出击呢？
因此，诸葛亮分析的“本无战情”，其实只是指司马懿不愿按照诸葛亮的企图与其正面决战而已。诸葛亮以为司马懿不愿与其正面决战，但是这并不代表司马懿没有寻找战机作战的企图，更不是害怕诸葛亮。
而如果要进行正面决战，不仅风险太大，而且违旨也太明显了。因此司马懿千里请示，一则相信魏明帝不会同意，即使同意，也可转嫁风险。
这只是一个很平常的请示，不要夸大成司马懿畏蜀如虎的证据。

7、诸葛亮为何不在死前主动退军？
——相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。（《三国志诸葛亮传》）
——亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。（《魏书》）
——有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。《晋阳秋》
——杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。（《汉晋春秋》）
——与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。（《晋书宣帝纪》）

以上记载，除魏书外，均说诸葛亮先死而后撤军。裴松之批判《魏书》也说：
——臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。（《三国志诸葛亮传》裴注）

这里有以下几个疑问：
大家都清楚，临阵折损主将，乃兵家大忌。由于诸多原因，主将在两军对垒时死亡，不仅使部队士气遭到打击，也使得原先的战术部署可能出现不协调，同时还有可能部下不和而发生内乱。从而给对手以可趁之机。
那么诸葛亮是否清楚自己的身体状况呢？我以为是知道的：
——《益部耆旧杂记》曰：诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。福还，奉使称旨。
可见，诸葛亮自知病重即将不起，已经在安排后事了。古代人很迷信，不到最后时刻，是不会这样安排后事的。
但是，为什么诸葛亮不能提前撤军，而非要死在两军对抗的前沿呢？
此时，东线孙权的三路大军均已经无功而返，魏国随时可以抽调东线主力加入西线作战，本次作战其实已经没有任何胜利的希望了。
难道说，诸葛亮非要得一个鞠躬尽瘁、死而后已的美名，而就此至10万蜀军于危险之中吗？我不敢相信。
我们看看：
如果杨仪向其后来说的那样争权失败而带兵投降魏国？
如果魏延不肯就范而率军与杨仪展开大战？
如果杨仪的反旗鸣鼓没有吓退司马懿，结果被魏军追杀？等等……

最后总结一下。诸葛亮的第五次北伐由于种种原因没有成功，但这是吴蜀两国配合最好的一次联合行动。两军相隔千里，与魏军的实际开战时间相差不到一个月，这在交通、通信很落后的古代，是很不错的了。唯一的损失是蜀军在本次战役里失去了统帅诸葛亮和最能打仗的魏延。蜀国以后也就不再有成功的希望了。

本文早期在其他论坛发表过。这次略加修改，请各位高人指正。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 19:51 编辑 ]

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发表于 2005-2-23 15:42 资料文集短消息看全部作者

1、好像比我老实的人本论坛还很少见吧？
——乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事（宣帝纪），这是第四次北伐的情况，可见早在此时司马已经常驻西线，哪里再从中央带兵过来？
而曹爽一直在中央，其要到关中来大举进攻汉中，仅靠关中的防御兵力自然远远不够，从中央带兵来很是自然，不见张合也从中央带来5万？

2、这个问题里面，其实政治因素远远超过军事需要。以诸葛亮的兵力依托秦岭险要，守个汉中还不是小菜，只是趁机削夺李严的兵权而已。相信青蓝兄不会看不到这一层吧？

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发表于 2005-2-24 10:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-23, 8:42:27发表
不老实啊. 长安当时有多少驻军, 而诸葛亮死后, 明帝,魏国对西线的态度都直接影响西线防御兵力的多寡. 所以以不同时势又不清楚数据的情况下减出个数字, 能用来做参考吗?光这件事不够老实~~``

第四次北伐, 司马懿被加封的权力.
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
而当时张合已经是"诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
而此时张合又率领中央军再次受诏受司马懿节制. 战后张合虽死但是张合所部之军依然还是受司马懿所统领, 那么司马懿在第五次北伐能动用的驻军是少了还是多了? 很明显. 张合是被派往西线受司马懿督统的, 那么司马懿第五次北伐的兵力自然是至少比第四次北伐还要多上两万了.

夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范.

青蓝兄：
老实问题不说了，自有公论！！！

1、诸葛死后，蒋琬一直带领重兵驻屯汉中，并没有撤兵南回，直到曹爽进攻前一年才回成都。因此魏国关中驻防兵力即使有下降也不会很多吧？这个我在分析兵力时已经考虑了。也就是从3.5万增加到5万。够老实的吧？

2、谁告诉您张郃的部队都留给了司马？其实这个问题很简单：
——魏书曰：初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。
这次魏明帝多次从中央增援兵力给司马，但是这些都是中央的战略机动兵团，占已完成后是必然要回中央的。更何况，司马已经分析诸葛亮再次进攻至少3年以后，魏军还会把中央机动兵团滞留在西线吗？这次进攻可是距离第四次3年以后的事情了。
这样一来，司马决不可能拥有在第四次的基础上再加2万的兵力。

3、这样理解太成问题了。
李严在曹真大举进攻的形势下，没有办法不交出自己掌握的兵力，谁都明白交出兵力的后果，可是没有办法。果不其然，随后，这个本来还想独霸江州一方的、所谓统内外军事人，竟然变成了一个粮草押运官，终于可以明白没有兵权的恶果了吧？如果2万兵在手，蜀汉2号人物怎么可能变成一个运粮官？
难道政治向军事屈服的结果，就是从蜀汉2号人物、统内外军事沦落到运粮官，任人宰割？

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#4

发表于 2005-2-24 10:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-02-23, 13:18:17发表
恕俺直言，没啥新意；

说北伐时兵力有十余万，捣鼓半天还是只能拿《晋书·宣帝纪》那一段当挡箭牌，但即便是《宣帝纪》也没明确说诸葛亮兵力就是比司马懿多得多，那些个数字不是靠猜测又从何而来？

退一步说，就算不把裴注的记载放在眼里，那么《三国志·诸葛亮传》的“众寡不侔”又怎么解释？

至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？

第一次正面迎击被打的落花流水，后来学乖了，于是龟缩不出大玩鸵鸟战术；哦，对了，这可不是啥“胆小怯战”，而应美其名曰“战术对头”～

俺就喜欢听直言！

至少诸葛亮10万还有史书根据，那些说司马兵力大大超过诸葛，才不知从何而来呢。

这个“众寡不侔”是陈寿的总评，不是针对某个历史事件的记载，请务必分清楚。对于总的战略形势，自然是蜀汉“众寡不侔”。但是并不证明第五次就是“众寡不侔”。

姜维带领荡寇将军张嶷去攻打陇西，结果张嶷阵亡，姜维还不是照样吹嘘大捷？至于第四次不过是个平手，并没有真正的胜利者。

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#5

发表于 2005-2-24 12:54 资料文集短消息看全部作者

千年兄：
那么请教：
既然是讲连年动众，自然包括其各次北伐，请看：
第一次：诸葛亮自己承认两个战场兵力均多于魏军（见歌颂蜀汉的汉晋春秋）
第二次：实际参战的就是诸葛数万猛攻郝昭1千，魏军增援才走到半路；
第三次：诸葛亮数万想干掉郭淮的陇右地方军，关中魏军主力根本未出动；
后两次先不说了，那么是否陈寿在胡扯呢？

街亭的惨败，老兄就不要替马谡遮掩了：
——谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。（诸葛亮传）——这里不是一般的破，而是大破！！！
——与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）——在远离自己根据地的敌人后方，士卒离散的结果不是很清楚吗？
——谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持（王平传）——这里用的是众尽星散，也就是说除了王平的千人，其余均一哄而散。
我们都知道张郃带来5万精锐，如果诸葛亮只给马谡少量人马，打不过也是必然，因此要想马谡成功阻击如此强大对手，马谡全军兵力不会少。最后只有大约千余人逃回，您说这个失败是前锋稍挫？

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#6

发表于 2005-2-24 13:43 资料文集短消息看全部作者

晕，大兄：请先温习一下陇山地理再发言好吗？
而后再温习一下诸葛亮这次北伐的战役企图是什么？陇右？还是关中？不会以为诸葛亮陇右还没有攻占就打算去攻打关中了吧？
大兄，很长时间了，你刚来论坛咱们就打交道，你自认为比我高。不过我忍不住想提醒一句：老兄的基本知识实在太缺乏了。希望我们以后共同多加学习！
你说的前锋、主力问题，我以为正确。马谡的部队及使全军覆没，也不会影响到诸葛亮主力，只是诸葛亮必须马上撤退，晚了就有影响了。

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#7

发表于 2005-2-26 15:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-02-24, 7:50:57发表
什么“总的战略形势”不是你先说的吗，接着又说什么诸葛亮兵力就是比魏军多，那陈寿所谓“众寡不侔”怎么解释，到底是谁在胡扯？

马谡所领只是前锋部队，兵力本就不多，而司马懿本部被打的落花流水，而阵亡的张郃更比马谡、王平高了不知多少等级，老兄尚且可以轻描淡写的来一句“不过是个平手”；相比之下，兄弟实在是小巫见大巫啊～

陈寿所谓“众寡不侔”，我完全赞同松风兄的见解。因为陈寿也不是傻瓜，明摆着前三次是蜀军兵力超过魏军，如果这话还是仅仅针对西线局部而言，陈寿本身已经是自我矛盾了。

两军作战，大将固然重要，但是不是绝对的，比如：官渡战役，曹操一上来就干掉袁绍两位著名大将颜良、文丑，可是袁绍照样压迫的曹操死守。
马谡的兵力我们都不清楚，但是对手是张郃的5万精锐，如果只给少数人马，那给谁也打不赢呀，干嘛非要杀了人家马谡？这表明，诸葛亮已经给了足够低档5万精锐的部队，但是马谡给全搞没有了。
我们说一次战役，谁获得胜利，并不在于是否干掉了什么小将王双、大将张郃，而在于是否达成了战役目标。
从这一点看，诸葛亮没有达成战役目标，司马基本达成。说平手已经是客气的了！

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#8

发表于 2005-2-26 15:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-25, 10:59:44发表
马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损

要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？

晕，是否清楚蜀军的侧翼在哪里？建议先看地图再发言！

第二次北伐的原因难道不清楚？那是因为曹休在东线惨败，魏国急调西线兵力增援东线，因此西线兵力空虚。诸葛亮想趁机捞个便宜，挽回地一次失败的面子而已。
不见第一次是两线兵力均多于魏军，这次只有区区数万，不等张郃3万援军进入陕西，诸葛就跑没影了。

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#9

发表于 2005-2-26 15:44 资料文集短消息看全部作者

千年兄：

——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？

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#10

发表于 2005-2-26 15:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-26, 6:46:51发表
万某不过是混用孙子兵法而已.

诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已.

青蓝兄：
诸葛这次北伐，更主要是希望与吴国联合进攻。此时吴国三路已经撤退，只靠诸葛这一路，再相持下去，老兄以为这还是高招吗？
明摆着已经不可能胜利，还要坚持10万大军隔着秦岭保证后勤？

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#11

发表于 2005-2-26 15:56 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄:
首先这个王双哪里有说是曹真派的？如果是郝昭派的呢？
这曹真在上一次结束时就估计诸葛下一次将出陈仓，于是加固陈仓防御，果然诸葛就来碰钉子？这就是各位吹嘘的高手之水平？

第一次是损失了马谡的前军，或者称阻援军，但是一个基本的军事常识我们必须明白：要阻击5万魏军精锐，需要给马谡多少人马？5000？很可笑吧？
另一点已经说明过：张郃的主要任务不是全歼马谡兵团，而是救援陇右各地，因此，其必须在击破阻击后快速赶到陇右各地解围。这才是正道。如果张郃贪恋王平的那千人而忘记了自己的首要任务，他就不是一个合格的将军。
要不是诸葛撤得快，张郃5万大军赶上刚从攻城战中撤下来的蜀军，所取得的战果将超过王平许多倍。这一点上诸葛还是很果断的。

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#12

发表于 2005-2-26 16:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-02-26, 7:54:51发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:44:20发表
千年兄：

——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？

曹真什么时候战胜过诸葛亮？首次北伐两人连面都没碰上，难道此人会“落雷”？

第一次时曹真乃西线军事统帅，正是他识破了诸葛的疑兵，果断把主力迅速派往陇右，集中兵力一鼓作气干掉马谡，才赢得了整个战役的胜利。
如果曹真把主力留在身边，对付赵云，那张郃能否击破马谡还是个问题。
就像我们会把第一次失败的责任送给诸葛亮和马谡外，也会把魏国胜利的功劳加在曹真和张郃头上。

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#13

发表于 2005-2-26 16:07 资料文集短消息看全部作者

千年兄：
我有说汉晋说的包括前三次吗？我不是已经列出了后两次的理由吗？

不知谁在天马行空？在街亭这样的地形阻击？还不能决战？你以为马谡是神仙？

哈哈，战役目标，诸葛不外是消灭敌人或占领地盘。司马当然是打退敌人进攻，能消灭最好。这个难道不是很清楚吗？

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#14

发表于 2005-2-26 16:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-26, 7:57:49发表

诸葛亮会寄望于孙权??孙权的大军闻明帝动立刻撤退. 其态度可想而知, 想孙权出兵, 诸葛亮先在西线搞点突破再说吧.

在孙权撤退前就已经相持住了. 战前诸葛亮就已经经过三年的准备并在谷口屯放军资物品, 此时的战争消费完全没超出预算. 这些粮草撤退又带不走, 难道送给魏军么?

青蓝兄：
那孙权又不是傻瓜，看到魏军主力奔自己过来，自然闪啦！

魏明帝七月亲征，而后孙权撤走，诸葛大军八月撤走，差不多的啦。

老兄真的以为诸葛的粮草早就堆放在谷口？那三年时间，蜀军又没有出动，这些放在谷口的粮草不早被魏军抢光或烧光了？其实诸葛只是把粮草运到汉中的谷口，最多运到谷中半路，哪里敢运到魏国的谷口？这些物资主要是从四川内地运来的，诸葛前面做的，只是不用再从四川内地向汉中运输了。

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#15

发表于 2005-2-26 16:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-26, 8:09:10发表

千多人坚守对付数万人还敢谴人追击??燕老你不是开玩笑吧?

敢情曹真还蒙出了东线曹休会大败引得诸葛亮会出奇兵袭击关中吧??

马谡前军被击溃, 但没有被歼灭. 哪来的损失严重? 魏军张合根本就没展开歼灭就被王平吓得疑而不前眼巴巴的看着王平收散卒归队了.
真是奇怪, 如果全歼了"主力"蜀军, 那么在围城的各部还敢进围吗? 此时张合再顺势切断正在攻城的各部蜀军的补给线, 蜀军甚至全军尽没于第一次北伐了, 难道这还比不上解围重要??这不是解围?

哈哈，这可不是玩笑，既然敌人撤走，排派出部分人马去捡点便宜表功不是很正常吗？您不会把所有的将军都想得和诸葛一样智慧和谨慎吧？

是吗？蒙的？你们这些人呀。别人判断正确就是蒙的，诸葛要是判断正确，不知该怎么吹嘘了。何必呢？

已经兵将相失、士卒离散，基本等于土崩瓦解，除了王平千人还保持队形，其他不用说了。这还不严重。在敌人后方，搞成这样，您以为这些散兵还能跑回汉中吗?

什么意思？不解！张郃正是为了尽快前出去打击正在攻城的蜀军其他主力，争取更大的战果，才放过坚守的王平千人不去围歼的。

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#16

发表于 2005-2-27 17:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-26, 9:03:31发表
这难道不是说明孙权根本没想过要配合诸葛亮么?

三年存粮, 发兵时用木牛流马运至谷口屯放. 怎么被抢的? 难道这些已经运上去的谷在撤退时还能轻松带走?

敢情遭遇数万蜀军进攻20余天郝昭的千余将士还有人有余力去追击这真是军事奇迹. 你认为有可能么? 我没把所有将军都当成诸葛亮般谨慎. 倒是老燕你把郝昭的千余人都当成蓝波了.

是蒙的就是蒙的, 事实上曹真料后不料前, 这不是蒙的难道是神算子? 诸葛亮是必从陈仓北伐, 不过条件是西线主力东移为前提而已. 判断正确跟判断蒙对差别很大, 没人会对诸葛亮蒙对的东西大加吹嘘, 只有人对诸葛亮判断对的也加以评击而已.

败得惨, 但是张合却因王平而疑不前, 导致蜀军只是败得惨, 但是损失却不大. "兵将相失、士卒离散"是表示损失很大的意思吗? 不明白.

放过的不仅仅是王平的千余人, 而是被攻击得已经"兵将相失, 士卒离散"的整只前锋. 难道你还会认为张合杀得马谡前部只剩王平千余人幸存??

当然孙权会以自己的利益为主。并不存在什么配合诸葛亮的问题。先搞清楚，人家孙权是三路进攻，其中孙权一路就有10万，要说是诸葛亮配合孙权比较合适。

应当知道一条谷道有两个谷口。根据什么说诸葛在大军未出前先把大批粮草运到堤然方面的那个谷口存放？有点基本军事常识好不好？

首先我只是假设郝昭可能派兵追击，或者说并不是追击，而是跟在后面想捡一些蜀军丢弃的物资，不可以吗？像诸葛那样谨慎的其实并不多。否则也就不会有那么多中伏军败的人了。

那么我们就要问了：诸葛难道不做侦察？不知道魏军已经大大加固了陈仓城防？还要去碰钉子？这样的叫军事家？就算曹真蒙的，诸葛干吗非往上撞？不解！

仔细看看历史记载，不是不前，而是不逼
——惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
也就是说，张郃看到王平部队依然保持队形，不是短时间能够一口干掉，为了不影响其救援陇右各地的主要任务，因此没有再去逼攻王平。仅此而已，不要把王平的作用无限夸大。

除了王平收留了若干散兵，大多数马谡军士兵其实都溃散了。而张郃军即使不继续前进，去抓这些散兵也比攻击有备的王平军来的容易。你怎知那些溃散的蜀军都被放过了？

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#17

发表于 2005-2-27 18:00 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：
----------这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?

这次诸葛是数万，张郃是三万，都有记载，哪里有什么臆测？

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#18

发表于 2005-2-27 18:04 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

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#19

发表于 2005-2-28 23:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-27, 10:42:39发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了

是否知道解放军攻打孟良崮时，是5个纵队攻击，6个纵队阻援？你认为阻援和攻击的哪个是主力？
要知道，对于主力的理解，如果敌人援军强大，而守城的弱小，你以为诸葛该如何分配兵力？如果诸葛两分兵力，也就是说诸葛和马谡各自带领的都是主力。明白了吧？
如果对基本军事常识不了解，请不要轻易搞笑话出来。

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#20

发表于 2005-3-1 00:00 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：
要看清楚：孙权三路，一路10万，另一路是两将各万余，还有一路兵力无记载。其实不要为了抬高诸葛就把别人说成配合，其实是联合进攻。

这个实在是基本的军事常识，不会以为兵马未动粮草先行，就是粮草要走在军队的前面吧？大批的粮草提前三年运输到敌人那边的秦岭谷口，这边又没有出兵，不是给人家魏国送礼吗？
我们都知道，汉中人口被曹操迁走很多，因此诸葛大军的补给主要依靠成都平原的供应，因此，诸葛提前把成都一带的粮草运送到汉中自己一方的谷口囤积，这样就减少了战时从成都千里迢迢运输到汉中的困难。
开战后还要隔着秦岭运输那是没办法，就像曹操当年在官渡准备的很长时间，最后还是要依靠从许都运粮上去一样道理。

首先我也是说有此可能，但是此人不是曹真派遣是可靠的，因为曹真在长安没有来到陈仓前线。张郃也是名将，那王双何许人也？其智谋能比张郃？

这不是地形侦查问题，这是天气预报问题。在古代，科技很差，并没有什么人能够预见多少天后会连下大雨。

没有人要你查探郝昭的本领，看看陈仓正在加固城防工事，不难吧？再说，派出的探子魏国就一定知道，就加以提防了？这些侦察兵水平也太差了吧？

诸营遗迸，是否就是各营的散兵？可惜的是其他人的传记里都说是士卒离散。如果大多被王平收合在一起，这个形容就很可笑了。实际上不就是大多数士兵还是士卒离散了，王平在很困难的情况下还收容了部分散兵游勇。

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#21

发表于 2005-3-1 00:09 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：

----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.

郭淮不过雍州刺史，带领一些地方守军在陇右，魏军主力此时驻扎关中，并不在陇右。因此可以明白郭淮的兵力不会很多。
而诸葛军有数万，还不算先期进入二郡的陈式军，双方谁的兵力多，不是很清楚吗？如果看到这样的记载，还不能有正确的逻辑推理，那真有问题了。

没错，我已经给大便举了例子，就是说在某种情况下，可以二分其军，一军用于攻城，一军用于阻援。因此二军都是主力。这一点与松风兄略有差别。
但是，我们应清楚，争论的关键是马谡手里是否主力，结论是：主力。否则诸葛给马谡少量偏军，却要其抵抗张郃5万魏军中央精锐，这本身就是兵力部署错误，就没有理由干掉马谡了。

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#22

发表于 2005-3-1 08:48 资料文集短消息看全部作者

1、非要这样说也没办法。另一路自然不会是10万，或许2万多会有吧？这样一来，孙权三路就是15万左右，比诸葛的10万怎样？（当然，有人还不肯承认诸葛有10万）
2、应该知道秦岭北谷口在谁的控制之下吧？此地距离汉中千里之遥，难道有军事家会在大军未出之前，先把粮草运输到千里之外的敌人阵地前堆放？注意你老兄说的可是谷口，不是谷中！
3、当然不是曹真，而有可能是曹真的部将戴陵，因为曹真没去陈仓，戴陵去了，如果等诸葛撤退后，先去长安请示曹真再回来追击，黄花菜都凉啦。
4、这个你就错了，长安城多大，陈仓多大，长安一周80里，兵力少的话，连站一圈都不够，怎么守？何况魏延并不要攻长安，看看魏延传就明白了。
4、这里诸营不过是说，王平收合的是其他各营的散兵，不是他的本营而已。想想，有人说马谡的不是主力，还有人说马谡的大部分兵都被王平收集，那么结果就是蜀军大部分依然健在，自然可以与张郃继续展开争夺，何必匆忙放弃三郡撤退？好像有某人说什么侧翼受威胁，其实蜀军侧翼在哪里他都不明白。
因此，诸葛匆忙撤退，一则，马谡阻援军基本完蛋，损失惨重，此时双方兵力对比，诸葛已经劣势；二则士气大受打击，难以再战；

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#23

发表于 2005-3-1 09:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-28, 16:57:09发表

1 郭淮一个刺史, 手头上没个万把兵力怎么防备那么远离关中的陇右地区?

2 陈式带了多少兵力? 从郭淮出击诸葛亮要亲率军前去支援来看, 陈式战斗力还在郭淮之下. 而诸葛亮去支援陈式又没打算继续进攻会带个"几万"人去支援? 该不会燕兄认为数万人的军资是说准备好就准备好的? 您打哪看出来诸葛亮是有那么多兵带那么多兵去支援陈式的呢?

3 历史书上已经说出来了, 马谡是率领前军去阻挡而是马谡自己要击破张合的. 王平苦柬连连, 怎么没理由砍掉马谡? 况且, 如果马谡兵力足够的话, 何必兵行险招?

1、是吗？看看第四次北伐的情况，郭淮与另一大将在上邽一共4000人防守。注意这里说郭淮出击陈式，自然是其带领陇右机动兵力进行，而不是所有守备军。

2、看看诸葛的企图，建威在何处？如果诸葛要救援武都的陈式，何必北上如此远到建威？这里很清楚，诸葛想用武都陈式做诱饵，等郭淮南下攻击时，从建威切段郭淮后路，一举全歼。当然要全歼郭淮，不清楚诸葛到底会带多少人马？不过从诸葛一生谨慎看，其带兵作战从没有少于数万。

3、哪个历史书说马谡要击破张郃？好像是演义中的内容？既然冒险上唯一的山，自然是要防御了，这不是明摆着的吗？当然防御中会有反突击的战术行动。王平只是说在这样的山上守不住而已。

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#24

发表于 2005-3-1 09:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-28, 17:59:09发表

诸葛亮总兵力才多少？居然能分出两股“主力”来，那也活该他街亭守不住祁山也攻不下了

对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。

奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。

哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。

看来老弟军事常识确实匮乏。攻坚必阻援，这个道理都不懂？除非人家根本就没有增援！

这种奉劝的话，还是留给你自己享用吧。

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#25

发表于 2005-3-2 11:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-03-01, 4:18:37发表
1 第四次北伐:"宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。"哪而看见郭淮只有四千兵机动兵力的??

2 魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。

是郭淮已经出击打陈式了, 还是郭淮率兵出击还没到, 诸葛亮就率兵出建威把郭淮给吓跑了呢? 要是想切断郭淮后路, 用得着郭淮"欲出击"的时候就率兵跑去建威了?

3 王平是让马谡老老实实的据城紧守, 马谡自己跑上山去玩防守反击. 这不叫想争个破敌之功还叫啥?

"哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。"

-----------哈哈, 汉晋春秋说明了是在祈山和箕谷皆多于贼. 跟整个陇右战场兵力比完全不沾边. 怎么"分一半兵"叫完全正常呢?

1、承认，记忆错误。
2、郭淮欲击式，只是表明郭淮还没有打击到在武都的陈式，而不表明其还没有处出发，从后面记载淮退还，可证明，郭淮已经出发，走到了半路。当然诸葛亮出建威可以是悄悄进行，希望不被郭淮发现，只是郭淮的侦查工作不错而已。
3、哪里有王平让马谡守城的记载？主观推断！搞防守反击就是争功？什么逻辑呀。难道不知道防守反击是防御作战中经常使用的基本战术手段？
4、哈哈，诸葛亮是总司令，在讲述整体情况时，说祁山和箕谷，竟然有人以为这里的祁山只是指祁山堡的攻坚部队？那是否还要把上邽、冀城、西城、陇西、街亭分别说明呀？
这里有一点基本常识的人，都会明白，诸葛亮是在说两个分开的战场的兵力对比，即主力所在的祁山战场（也就是陇右）和疑兵所在的箕谷战场。

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#26

发表于 2005-3-2 11:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-03-01, 5:08:41发表
曹操攻坚乌巢时阻援了没？面对强敌在己方兵力并不富裕的分兵一半等于是自寻死路

军事常识我确实不多，也就比你强点而已

强不强不是自己吹牛就可以的！
知道曹操到乌巢的局势吗？那是深入敌后40里，以5千攻打据营坚守的1万敌军。
我们知道，袁绍不听张郃建议，只派轻兵增援乌巢，当时曹操正在用5千围攻1万，哪里有兵阻援，何况，曹操又不是要占领乌巢，只是奇袭，目的是烧毁囤粮。
而诸葛亮面对的，不过是陇右那些分散在各地，略无预备的魏军地方守军，何谈强敌？真是可笑！为了歌颂诸葛亮，也不用这样夸大陇右这些魏国地方守军呀。
而马谡才真的是面对强敌——5万精锐的魏国中央机动兵团。

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#27

发表于 2005-3-2 11:36 资料文集短消息看全部作者

千年兄：
——前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？

两次作战目的完全不同，因此根本无可比性。
武都那次，武都只是魏国早已放弃的空郡，郭淮并没有必须出战的要求，只是看到陈式兵力不多，想出击捞个便宜，等发现诸葛亮大军在附近自然退回，不捞便宜而已。
五丈原这次，魏国必须守住，因此，郭淮建议抢占北原在前，反击对手在后，都是贯彻必须守住的战略企图。

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#28

发表于 2005-3-3 11:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-03-02, 5:39:36发表

1 我也来一句,诸葛亮兵至建威好象没记载说明他是要隐避行军, 主观臆测吧

2 不争功哪来什么谡违亮节度, 防守反击不危险王平干嘛苦劝连连? 马谡把只想着个人功名没考虑过蜀军的全盘战线不是争功是什么? 这种时候搞冒险, 利是大, 可一输也输得彻底. 不过这跟现在讨论的观点有什么联系?

3 别常识那么快. 诸葛亮并没有分开两个战场做比较. 因为陇右战场可不仅仅有祈山那么小的地方. 直接用常识说祈山等同于陇右, 为什么诸葛亮不直接说陇右,箕谷皆多于贼要精确到一个祈山去呢? 诸葛亮是在总结战斗. 但是诸葛亮认为的不是陇右战场兵力多于魏援军. 而是在魏援军未到前不能发挥兵力优势成功破敌反而把战争拖到了魏援军前来被破走而已.

1、那么很简单，陈式在武都，郭淮也要去那里打陈式，诸葛亮自然应赶去武都增援陈式，跑那么远的建威干什么？给个解释？

2、防守反击，可以说所有的成功阻击战没有不用的。而王平只是说上没有水的山危险，哪里有说防守反击危险？这种一旦人犯错误，就连思想都加以贬低的作法，在文革时很常见。马谡不过想打好阻击战，不辜负诸葛亮重用自己。

3、请不要自说自话。仔细看看记载：
——大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，——注意“为贼所破者”这句，请问，诸葛大军在第一次时被敌人所破在哪里？只有街亭的马谡和箕谷的赵云，承认吧？那么诸葛这句前面说的是哪里的兵力不就很清楚了吗？

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#29

发表于 2005-3-3 11:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由凌云茶于2005-03-02, 11:00:07发表
箕谷蜀军多于魏军倒未必.本来就是扬声由箕谷道出,吸引魏军曹真主力.才有兵弱敌强的说法.如果来赵云邓芝的疑军都比魏军多,那也没有什么扬声啦.
诸葛所言,多少要放在他正在做自我检讨的背景下考虑,或者是一心要自贬谢罪,或者是堵别人的嘴---我自己身攻祁山,打不下来,最后北伐失利,再找理由辩解都是多余的,不如爽快点还显的高姿态,而箕谷失利是因为敌众我寡,我都认了是我众敌寡,我自己无能,你们还要怎么批评我?

晕，诸葛恨不得再多找几个人顶罪砍了，这样解释实在是说不通。
为什么箕谷蜀军多于魏军倒未必。难道诸葛亮自己都承认，各位还要遮掩？
告诉各位为何会这样，因为曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。看看明帝纪和曹真传关于兵力部署的差别就清楚了。
是有记载赵云兵弱敌强，但是这根本不是说赵云兵少，而是说：诸葛亮把自己的老弱兵（相对主力而言）派给赵云充数，反正是疑兵，并不打算开战。

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#30

发表于 2005-3-4 17:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由凌云茶于2005-03-02, 4:59:34发表
我倒想知道武都是何时被下令放弃的咯.
空城还要"攻"的.诸葛亮训练的兵真是菜...........................

还是不愿仔细看书？真没办法，提醒一下，在张既传和杨阜传。

至于为了回来向后主和人们表功，自然要吹嘘成“攻”了，否则劳师半天，只占人家早就放弃的空郡，能官复原职吗？

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