论刘备进驻樊口的真伪及目的 - 三国史话


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#1

发表于 2004-12-25 14:26 资料文集短消息看全部作者

论刘备进驻樊口的真伪及目的

前一段与朋友们讨论，关于刘备在赤壁之战前是否进驻了鄂县的樊口。由于论的比较散乱，故把相关内容总结一下，以使得思路更加清晰。
本文主要讨论两个问题：
1、刘备进驻樊口的真伪
2、刘备进驻樊口的目的

一、刘备进驻樊口的真伪
史书记载：
——《江表传》：“孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇于当阳，因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意，且问备曰：‘豫州今欲何至？’备曰：‘与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。’肃曰：‘孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？’备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。”
——《江表传》：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。”
——《襄阳耆旧记》：蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。

现代历史书籍的观点：
——《中国通史第五卷中古时代三国两晋南北朝时期（下册）》：（白寿彝）
周瑜传：在樊口（今湖北鄂城附近），周瑜所率的江东水师与刘备的军队会合。
鲁肃传：沿途与部将关羽的万余水军和刘表另一儿子刘琦所率的万余人会合，退守到樊口（今湖北鄂城）。

——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。

——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。

——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。

——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。

——《中国军事史——中国历代军事战略》（解放军出版社出版）有关这方面的论述如下：
刘备军队在樊口时的兵力和部署如次：
——关羽率水军约万人驻在夏口；
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
——刘备本人在樊口。
周瑜率军到樊口与刘备会合后，继续沿江西上，与顺流而下的曹军遭遇于赤壁。……

从以上引用的资料看，应当是当前史学界基本认同刘备在赤壁战前在樊口的说法。
但是，再看《三国志》的相关记载，却有所不同：
——《武帝纪》：“九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”
——《刘表传》：“太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。”
——《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”
——《诸葛亮传》：“先主至于夏口，亮曰：‘事急矣，请奉命求救于孙将军。’”
——《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”
——《周瑜传》：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”
——《鲁肃传》：“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。”

无一例外地说刘备进驻夏口，并派遣诸葛亮去东吴求救，而并没有进驻樊口的记载。那么，是否《三国志》的这些记载与《江表传》的记载相矛盾呢？是否刘备进驻夏口就不可能再进驻樊口呢？

首先，我们要搞清楚这几个相关地名之间的位置（引自《三国志辞典》）：
——当阳：县名。西汉置，治所在东城。在今湖北当阳东。
——夏口：地名，指夏水（汉水下游的古称）注入长江处。
——樊口：地名，在今湖北鄂城。赤壁之战前，刘备进驻于此。
——柴桑：县名。西汉置，因柴桑山得名。故治在今江西九江市西南六公里。
其次，我们要搞清楚刘备的行动路线：
先在当阳被曹操追击击破，而后在当阳南遇见鲁肃，一起进驻夏口，随后派诸葛亮东行到柴桑求救。这个樊口就位于夏口到柴桑之间。也是诸葛亮乘船东行的必经之地。

我们都知道，《三国志》的记载是比较简洁的。因而不会把所有刘备到过的地方都记载下来，而是记载关键的地点。因此，不能排除刘备在进驻夏口后又进驻了樊口的可能。
当然有朋友一定会说：既然在夏口已经派遣了诸葛亮，怎么到樊口还派遣诸葛亮？这不是矛盾吗？首先，两个地方都派遣，并不是一本书里说的，如果是一本书所说，自然矛盾，但是这是两本书根据不同的立足点记载的。
我们假设，历史的经过是这样的：
刘备等人逃到夏口后，在那里观望局势；
发现曹操正准备东进攻打夏口，于是召开军事会议，研究对策；
会上诸葛亮提出去东吴求救；刘备同意并确定诸葛亮出使；（注意此时诸葛亮还未走）
此时鲁肃建议刘备进驻樊口（其意义后面说），刘备考虑之后同意；
由于自夏口去柴桑要经过樊口，因此，刘备与诸葛亮、鲁肃同船到达樊口；
而后刘备与诸葛亮才分手，诸葛亮继续东行去柴桑求救。

如果是这样的情况，那《三国志》记载的就是夏口会议的派遣，而《江表传》记载的则是两人实际分手时的派遣。这样的话，两个史书的记载其实是不矛盾的。
我们不会说，《三国志》记载曹操从邺城经过两个月行军到达新野，一路上不可能有停留，因为《三国志》没有记载停留。因为这些停留并没有什么事件发生，没有记载的价值。但是停留必定是发生了的。
因此，我认为：《三国志》与《江表传》关于刘备在夏口派出还是在樊口派出诸葛亮，其实并没有矛盾之处。
还有一点：《三国志》记载刘备在夏口派遣诸葛亮，并没有立即派遣之词，而《江表传》记载的则是“即遣诸葛亮随肃诣孙权”。可见在樊口是一到即派遣了诸葛亮。这样大的事情，怎么也要讨论一番吧？怎么可能一到即遣？必然是在夏口已经开会确定了，到这里（樊口）只是正式分手（遣出）而已。
因此，在这两个地方都有派遣诸葛亮的可能。除非有更有力的证据来否定。相信当代史学界人士也会注意到这一点，但是由于并没有更好的证据反驳，自然要采纳。

二、刘备进驻樊口的目的

刘备进驻樊口的目的，由于缺少依据，目前还没有定论，多数以为：
——靠拢孙权
——防备曹操的进攻
而我以为这都不是真正的目的。
首先，我们要考虑，这个建议是鲁肃提出的。
鲁肃是建议联合刘备的发起人，因此千方百计想促成双方的联合。因此鲁肃这个建议必然包含这个企图。
其次，要考虑，樊口实际上是孙权的地盘；
有《三国志》记载为证，说明当年孙权消灭黄祖后，虽然放弃了沙羡（即夏口）城，但是一直占据着江南地区：其中甘宁在当口（前哨部队，位于今武昌附近），胡琮为鄂长，樊口就在其辖区内。
第三，要考虑，刘备的当务之急是什么？
听诸葛亮对刘备说的话就清楚了：“事急矣，请奉命求救于孙将军”。局势真的如此危急吗？
刘备说起来也还有2万人马，至少也可与曹操一战。相比周瑜带领3万人马就抱着必胜信心而来，刘备方面可以说是太胆小了。其实这是有原因的。刘备、刘琦的士兵，大多是从襄阳一带过来的，并不是江夏本地兵。由于襄阳等地全部投降了曹操，因此这些士兵的家属大多都在曹操手里，其情况与后来关羽被偷袭了江陵非常相像。看看后来关羽数万大军一夜之间不战而溃的情况，我们就可以知道这种情况下，部队是没有什么作战决心的。这就是为何周瑜3万敢说必胜，而刘备2万则必须求救的主要原因。
因此，刘备此时当务之急就是孙权出兵救援。刘备接受鲁肃建议进驻孙权的地盘樊口，就是促使孙权出兵。

看到诸葛亮对孙权说的下面这句话，这个目的就非常清楚了：“今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！”
注意其中的“故豫州遁逃至此”。——此时刘备、诸葛亮的目的就是装孙子：已经被人家打得鼻青脸肿，逃到您孙权的地面上来了，您要是有能耐，就救俺们一把，没能耐就投降吧！
鲁肃建议刘备进驻樊口，也就是让刘备表面投靠孙权：已经遁逃到你这里了，你还不出面？打狗还要看主人呢！！！于是促成了这次出兵迎战。
至此，刘备进驻樊口的目的已经明朗，这一招对付孙权这样的人很有效（对付那些有本事的人大约都很有效）。当然孙权也有自己的战略考虑。
其实，刘备是否接受鲁肃这个建议，一定也犹豫了一些时间。因为这样比较丢面子，搞不好还容易被对方控制。当年，袁绍在曹操最困难时建议曹操把家属暂时送到他那里避难，曹操犹豫再三还是不愿，就是这个道理。
因此，我以为：刘备接受鲁肃建议进驻孙权的地盘樊口，其目的就是向孙权表明我已经被打败来投奔你了，希望你大力援救。——当然，由于刘备的名声很大，表面上看还是双方联合。
注意，如果刘备仅仅逃到夏口，诸葛亮对孙权说：豫州遁逃至此，就不合适了。

在文章的最后，介绍一个最有力的证据：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。（三国志程昱传）
注意其中的关键：刘备奔吴。
我们都知道，夏口当时不属于吴，而樊口则在吴的控制之下。则由此可以证明：赤壁之战前，刘备已经不在夏口而在吴地。
由于这种遁逃到孙权地盘寻求保护的行动实在有损刘备汉朝正统的光辉形象，因此在蜀汉方面的历史记载中都避而不提，甚至在三国志里其他盟友或敌人方面也少有提及。由此可见陈寿心中还是有些倾向蜀汉的。
不过在敌人方面某些个人传记里，无意中显示出了这个信息。因此也驳斥了个别人的：三国志都说赤壁战前刘备在夏口的理论。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 20:06 编辑 ]

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#2

发表于 2004-12-25 14:51 资料文集短消息看全部作者

L兄：已经看到，有答复。但是以为两地并不是同一个地方。

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#3

发表于 2004-12-25 18:02 资料文集短消息看全部作者

多谢马岱兄！如有不足，欢迎指正，并一起讨论。

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#4

发表于 2004-12-29 07:01 资料文集短消息看全部作者

新增加一个强有力的证据，已经加在文章的最后。
如果大家看完这个三国志程昱传的记载，相信一定不会再怀疑刘备在樊口了。
如果此时再投票，估计大家一定不会弃权或迷茫啦！！！
（除非是对我个人有成见）

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#5

发表于 2005-1-1 10:18 资料文集短消息看全部作者

看来马忠兄确实死硬！实在是找不到更好的根据了。竟然找了这么多天，才找来这样一个什么也说明不了的所谓的证据？
——故刘玄德远布腹心，求见拯救，此天下所共知也。
请问文言高手：是远布腹心，还是求见拯救，表明刘备没有去过樊口？
既然远布腹心，自然不是指刘玄德自己，这个说明不了刘备的位置；
而求见拯救，也说明不了刘玄德在何处求见。
不知马忠兄找来这个记载，想说明什么呢？
——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。
这个证明鄂县属于孙权的证据，比兄那个清楚地多吧？

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#6

发表于 2005-1-4 11:40 资料文集短消息看全部作者

哈哈，哪里有转向？我一直在坚持原先的观点！
所谓“远布腹心”，只能说明刘备把腹心部署的远，与刘备本人在哪里有何关系？其次，刘备即使在孙权的边境地区，也可以布置自己的腹心，你老兄的两个观点均不能成立呀！
你总是喜欢，认可这个就是否定那个。其实，可以这么说：这就是你错误的根源！！！
三国志那些记载刘备到达夏口的，并不会否定其随后要去樊口，为什么你总要把这些记载对立起来呢？不解！
再强调一次（已经强调过N次了，不过老兄就是故意视而不见），七个三国志的记载刘备到过夏口，不能证明其后刘备不可能再去樊口，因为它们可以是时间先后关系。
而三国志程昱传的记载，则恰恰证明了刘备随后确实跑到孙权地盘上了，老兄总不会认为：夏口是吴地——孙权的地盘吧？
道理其实已经非常简单了，老兄还是死撑。担心面子上过不去？

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#7

发表于 2005-1-4 11:53 资料文集短消息看全部作者

——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。（胡琮传）
这是江表传写的。不会又认为是东吴的专美之辞吧？而下一个记载表明鄂县当时是孙权的地盘。
连诸葛亮也这样对孙权说：今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。——注意豫州遁逃至此。

这不是什么无政府主义，试想，刘备投靠袁绍、曹操，哪次是先请示，得到同意再去的？因为是惨败之后遁逃、投靠，就不是无政府主义了。
请想一下：鲁肃为孙权拉来了英雄刘备，还有大将关张，外加上万人马，注意是来投靠，也就是做孙权的部下，孙权哪有不喜欢之理？
何况，本来鲁肃是奉命去联合刘备，现在变成投靠，你说鲁肃算越权和叛逆吗？

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#8

发表于 2005-1-4 14:10 资料文集短消息看全部作者

哈哈，我的文言确实不行，承认先！
即使这样，首先也只能说明刘备没有亲自来见孙权，离孙权较远，但是证明不了不在孙权地盘——樊口；其次，更不能证明刘备不在孙权地盘，而在夏口。因为在樊口照样可以远布腹心去求救！
鲁肃传这个记载不见得与江表传矛盾，这种可能性我已经在文中讲到。同样胡琮传也不会否定江表传。我也没有说要用程昱传、胡琮传否定江表传，是你老兄理解有问题吧？
那两位，不提也罢！

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#9

发表于 2005-1-4 14:31 资料文集短消息看全部作者

凌云茶兄：

1、刘备本来并没有打算投靠孙权，而是南逃苍梧。是鲁肃奉孙权命令前去邀请联盟，这才有后来投靠孙权的。因为孙权方面先表明了态度，刘备才敢去。
2、不是不经同意，而是去之前已经得到同意，这个是有记载的。本来鲁肃出发前，刘备还是有实力的，因此双方合作的基础是同盟；但是鲁肃走到半路，战局突变，刘备惨败，实力大损（这一点拥刘派一直不敢承认而已），此时鲁肃就以联合抗敌的名义建议刘备去投靠孙权了。
3、如果是强大的、独立的一方军阀，自然鲁肃没有这个权力。但是如果是刘备带领其残余部队来投靠孙权，自然可以先进门在客厅里坐着，这个是很自然的道理吧？
4、鲁肃当然想让刘备直接都去柴桑，这样才更显得投靠的诚意，但是刘备不傻，不愿被控制的太严，只派诸葛亮去求救。
5、哈哈，看看辽东公孙是怎么对付袁尚兄弟的，就明白个中道理了。先放进自己的控制范围，再决定是战是和！如果决定与曹操会猎刘备，那不是更容易得手吗？好像还没有人认为辽东公孙先收留二袁兄弟是给曹操攻打的借口吧？反而成为曹操不攻打的原因之一。
6、不是预测，而是三国志的记载，见程昱传。大家都已经在讨论孙权是否会向辽东公孙那样杀掉刘备了，这个情况还不清楚吗？有人非常推崇三国志正史的记载，可惜偏偏对刘备不利的记载就不愿承认。

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#10

发表于 2005-1-4 14:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2005-01-04, 5:13:55发表

至于燕京兄理解“豫州遁逃至此”是逃到吴地，更是让人感到好笑无比。

孙权在柴桑坐观成败，知道所有战况，诸葛亮还需要跟他说“豫州遁逃至夏口”？

孙权问诸葛亮“刘豫州何不遂事之乎”，诸葛亮说“若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎”，既不肯为曹操下，安肯为孙权下？

孙权说“豫州新败之后，安能抗此难乎”，诸葛亮说“将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣”，然后“荆、吴之势强，鼎足之形成矣”，试想刘备为孙权下，哪里会是三足鼎立呢？

刘备投靠曹操、袁绍、刘表，都是身自亲往，这才是投靠。《武帝纪》云“绍使刘备助辟”，《李典传》言“刘表使刘备北侵”，却没见过“孙权使刘备”之类的记载，燕京兄胡乱揣测的老毛病又犯了吧？

好笑吗？如果刘备遁逃到其他地方，关孙权什么事情？比如刘备逃到苍梧，要孙权救他，孙权能搭理他吗？要看诸葛亮说话的语气，不要对刘备不利就不敢承认。
孙权既然知道所有情况，那诸葛亮废话一堆干什么？什么5000骑兵一日夜追击300里，孙权能不知道？等等！
要知道，刘备可是投靠过曹操又叛变的！！！这种情况刘备好意思再投靠？
哈哈，这是诸葛亮的一厢情愿而已。以自己的那点实力，已经事急求救于人，又遁逃至此，还幻想与孙权平起平坐？
其实仔细读读三国志，孙权部下后来对孙权提的建议以及孙权的回答，与当年刘备在曹操那里是何其相像！！！
当然，前面，刘备去投靠曹操、袁绍，基本是没有兵马的，因此完全没有一点发言权，是完全意义上的投靠。而这次之所以不去亲自见孙权，就是因为手里还有那么一些人马。明白吗？
否则怎么刘备收复的四郡，孙权派来太守？又随便分割？

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发表于 2005-1-4 15:03 资料文集短消息看全部作者

凌云雕龙君的那篇，我在那边去回复吧。这里只简单说几点：
1、曹操要与孙权会猎刘备，刘备即使派出诸葛亮求救，也未必孙权一定会救。因此，鉴于孙权此前与曹操关系尚好，不排除借道让青徐州的曹军过境夹击刘备（即使孙权自己不来会猎）；合肥一带就有曹操军的。因此不是刘备低能，而是雕龙君没有考虑到这种可能性，而处于万分警惕中的刘备是考虑到的。
2、周瑜本人带兵一万，可是前来救援刘备的孙权军确实是三万，我们不能只考虑其本部人马，因为参战不仅只靠其本部。由此批评周瑜骄傲，缺乏根据！
3、关键是前提没有明确！——刘备是投靠孙权，自然要给个地方驻扎，总不会人家来投靠，还让人家驻扎在敌占区？何况孙权有10万大军，刘备充其量不超过2万，而且以前分析过多是家属在曹操占领区的士兵，没有什么战斗力！！让刘备驻扎樊口，正好位于前出的周瑜军和大本营之间，容易控制。
4、孙权当然希望刘备来柴桑投靠，不过刘备不傻。刘备本来是计划与周瑜并力反攻曹操的，不过因为江表传所记载的原因，故意把自己部队差池在后。
5、不要不承认，孙权确实是全力救援刘备，这些都是有历史记载的。为何这样？如果刘备与孙权是相互独立的，孙权这种无私的精神确实值得怀疑！但是如果刘备是投靠了孙权，那孙权这些作为就完全可以理解了。
因此，并不是孙权弱智，而是部分人不敢也不愿承认刘备实际上是投靠了孙权这个事实！！

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发表于 2005-1-9 19:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-01-04, 10:24:18发表
我倒，燕京兄有个喜欢拿帽子盖人的爱好啊。这不是研讨所应该具备的吧。
不是问了吗，投靠的记载在那里。你却说要用只要用投靠来解释，不通的问题也通啦。单靠强行用自己的观点看问题，攻击别人的辩论是别有用心，有点学阀的态度吧。难道史料的记载有冲突，不是去研讨其可信度，而是用自己的观点去否定其他一切可能性和其他观点，还给别人一个处于什么什么不敢不肯承认的帽子？
孙权有可能自己还在担心给曹操找借口扁的时候，去收留刘备这个曹操扁人的最好借口吗。还有鲁肃何来权力自己决定给刘备进入孙权领地？阁下的疑问，大家都用自己的论据来进行论证了。什么封太守之类的，前面都有足够的回复。
阁下的观点，看起来似乎都通，再一想，连情理都不通。

凌云茶兄：
扣帽子可不敢，也不是我的爱好，而是另一些人的专利！
那三国志程昱传难道还不是证据？刘备奔吴。看看刘备其它的奔记载：
——后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马（先主传）
——太祖至，击破备；备奔绍。（袁绍传）
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（刘表传）
——吕布袭刘备，取下邳。备来奔。程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”（武帝纪）
难道还不能证明刘备奔吴是干什么去了？

孙权如果打算投降曹操，自然不会收留刘备。但是如果孙权心里打算抗拒曹操，自然会收留刘备以增加自己的实力，这个鲁肃已经说得很清楚了吧？是否没有注意看？

鲁肃本来受命联合刘备，现在变成刘备投奔，已经比联合前进了、优越了一大步，你说鲁肃敢不敢把投靠的人带进自己的家门？

至于前面的解释，并没有什么说服力呀！

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#13

发表于 2005-1-9 19:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2005-01-04, 11:18:11发表
你这个假设很搞笑啊，曹操九月份到新野，然后一直在江陵安抚荆州吏民，直到十二月才从江陵出征。刘备是从哪里听到风声要进攻夏口的？

《江表传》自始至终也没有提过刘备在夏口召开了军事会议，何况诸葛亮在夏口就说“事急矣，请奉命求救于孙将军”，还能从容得到樊口去召开军事会议决定谁去？何况《江表传》说的是鲁肃在长阪与刘备定计，然后就去了樊口，一个字也没提到夏口，你前面那一大堆揣测没有任何史料依据可以支撑。

搞笑吗？不见得吧？诸葛亮也说过，曹操千里进军，部队疲劳，自然在江陵一方面休整，一方面消化新收降的水军，再准备沿江消灭刘备，这些不都需要时间吗？兄对军事实在是了解太少，自然会有这等想法。

那么，曹操在江陵准备水军和作战物资，第一个要打的不就是还没有奔吴的、在夏口的刘备吗？这点基本常识刘备还是有的吧？

各种历史记载是没有说在夏口开军事会议，可是有几个议事的有记载开会的？像这等求救于孙权的大事，自然好仔细研究决定。
看仔细！我可没有说在樊口开会，而是认为在樊口没有开会。鲁肃在长坂能从容定计吗？要知道曹操精锐骑兵就在附近，自然是大方向确定，先到夏口再说。

我那些推测，只是想告诉你，有这种不矛盾的可能性。时间一前一后而已。不要用前面到过什么地方来否定以后再到什么地方！！

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#14

发表于 2005-1-9 19:17 资料文集短消息看全部作者

凌云茶兄：

要想说三国志程昱传有矛盾之处，请实际说明，这样就是无端怀疑一切呀！

初举荆州，控制荆州绝大部分的刘琮已经投降，难道不能这样说吗？刘琦不过仅剩下半个江夏，还主动放弃了。这样说应不为过分吧？

吴当然不是指后来成立的吴国，但是吴地指哪里兄一定很清楚吧？夏口无论如何不能算为吴地吧？而此时历史意义上的吴地则在孙权的占领下，刘备奔吴代表什么，应不用怀疑了。

如果刘备在夏口，而曹操谋士就多以为孙权要杀刘备，是否曹操的谋士太弱智？按照通常的意义，刘备去投奔孙权，本应当自己去面见孙权求救，但是刘备考虑到危险，仅派诸葛亮去求救。当然这些细节魏国谋士自然不会全知道，而以常理来分析事情的进程而已。

第三，一点也不好笑。兄主要是没有看到这一段：
——权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，（三国志诸葛亮传陈寿上表）
也就是说，名义上，确实是孙权派3万人跟随刘备去打曹操。只不过周瑜不会实际听从刘备指挥，刘备乃名义司令。

第四，我们说刘备军没有参加赤壁，但是刘备军依然参加了整个战役，比如在夏口防备北路魏军。这样周瑜的3万人就可以全力对付曹操的西路军了。这就是独与不独的差别。

这个在LANGYA已经答复过，这里再重复一下！
最后提醒注意一点，三国志程昱传里，真正的历史记载只是：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备。而后面的程昱说的话不见得正确，只不过史书如实记载了他的言论而已。如果各位以为程昱的话有问题，但是并不能否定前面的记载。一定要区分开历史记载和历史人物的话之间的差别！！！

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#15

发表于 2005-1-9 19:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2005-01-04, 11:37:03发表
呵呵，按《江表传》所言，刘关张俱在樊口，那么刘琦应该在夏口还是樊口呢？周瑜说进住夏口，莫非是想替刘备做先锋？

《资治通鉴》也是剪裁《三国志》及裴注，并非另有所本，所以建议还是拿原始资料来讨论比较好一点……

另外，我也不知道江西九江与湖北武汉相距多远，兄既然关心，何不自己查查呢？

刘琦在哪里?不是已经告诉过老兄吗？如此健忘！再引一次吧。
——琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。《襄阳耆旧记》
谁都知道，夏口当时在长江北，而刘琦却奔了江南，兄以为他还坚守在夏口吗？

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#16

发表于 2005-1-9 20:37 资料文集短消息看全部作者

凌云茶兄：

鲁肃本来就是去联系刘备而没打算搞定刘表的后人吧？因此能把刘备及其残余部队带来投奔，难道不比只是联盟好？
我说老兄不愿承认刘备投奔，我举了那么多刘备奔某人的例子，你怎么不说呢？
刘备方面自然不愿承认这一点。看看孙权方面的观点，与当年刘备投奔曹操时的对话，简直就是一个完整的翻版！
三联某人不愿承认刘备到樊口，就是怕承认刘备投奔孙权。可惜其推崇的三国志也有刘备奔吴的记载。可叹呀！
老兄首先要分清把投奔的部队带到建业和樊口的重大区别，樊口只是孙权的家门口，等于鲁肃只把投奔的人带进了家门，但是并没有带入内堂。我想这个差别兄一定明白。而樊口距离建业还很远，中间还有柴桑的大军。

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#17

发表于 2005-1-9 20:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-01-09, 11:40:55发表
三国志先主传说:先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
燕京兄引《襄阳耆旧记》来否定三国志的记载.研究历史时候,三国志的可信度和《襄阳耆旧记》这本散失了的野史,若有所矛盾,应采纳那一种或者是存疑,相信不是难事.
琅琊某君说燕京兄:不顾史学研究的分辨采信,只要对自己观点有用的就是正确的.

你又犯了三联某兄的老毛病：以某资料否定另一资料，而不考虑这两个资料说得不是同一时间的事情！！！
刘琦从夏口出发打算去襄阳，得到曹操南下情报自然先返回夏口而后再奔江南，总不会以为刘琦跳过夏口奔江南吧？至少那里还有他的家属物资要带走。

我们都只知道，刘备到夏口大致是十月，但是到12月赤壁时，刘琦在哪里三国志有记载吗？难道刘琦10月在夏口，必然12月还在夏口？其他资料说他后来奔了江南，怎么就成立只对自己有用的？非常不解！

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#18

发表于 2005-1-10 13:33 资料文集短消息看全部作者

真的不知道谁在搞笑？
看看武帝纪，难道得出结论是曹操一生都不开会研究事情？
实在太可笑了吧？
这是一般的常理！凡遇有重大问题需要决策，总会召开主要谋士、重要将领等一起开会研究。可以说自古到今，没有什么特例！不是共产党最喜欢开会，而是各家皆如此。而对于纪事简略的三国志而言，如果以为只要没记载开会就不可能开会，就好像说没有记载每天吃饭呀，难道这些人每天都不吃饭？
像奔吴这种重大问题，开会研究决定不是太正常不过了吗？没开会研究就随意决定才是搞笑呢？

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#19

发表于 2005-1-11 22:29 资料文集短消息看全部作者

凌云茶兄：
可有汉津在夏口西南的根据？不能随便猜测。
现在只能大致得知这里的汉津在夏口附近，具体到是西北、正西还是西南，无人知道。
而刘琦按记载是带领万人行军，知道万人行军要拉开多长吗？因此其任何一部分军队发现刘备渡河，都会报告刘琦，何况还有关羽在那里。
拜托先搞清楚！是刘备原先根本就没打算去刘琦那里，而是从樊城直奔江陵了。而刘琦只有在遇见关羽后（如果遇见的话），才能知道这个情况，他怎么跟刘备联络？不解！
刘备确实比刘琦早知道曹操来到，因此他已经南逃了，刘琦大概还在开始向北进兵。他们只是正好遇见。
——適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人（先主传），连关羽都不是专门来接应的，何况刘琦呼！
下面的问题，廖兄说的不错。大概你也知道刘备乃汉朝正式的左将军吧？当个周瑜军的名义司令，还用孙权给什么职务？孙权自己才什么职务呀？

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#20

发表于 2005-1-12 09:18 资料文集短消息看全部作者

凌云茶兄：

你一定承认曹操本来是刘备的上司，而且派他到徐州公干。只不过后来刘备叛变了。请教：叛变了的还是下属吗？

而刘备是去投靠孙权，那么相当于与周瑜一样都是孙权的下属，自然下属之间可以比较官衔，而不能与主人相比较。这个应是基本道理吧？

——曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。（先主传）
——驻月馀日，所失亡士卒稍稍来集。（先主传）
——魏书曰：自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。
连张飞这样的亲信都找不到刘备的下落，能有多少士兵千里迢迢从沛跑到邺去集合就可想而知了。注意这里可能还包括一些袁绍增援的兵士。
向这样带着几十个骑兵投奔过去，就是想掩盖也难呀！而投奔江东则不同，一则刘备没有亲自去见孙权，二则刘备还有上万人马，自然可以掩盖一番了。
而由于手里人马的数量完全不同，分量也就不同了。不要光看什么出城200里迎接，那是表面文章。主要看实际的：
先派刘备跟随文丑去前军作战；再派其深入敌后搞破坏活动。这里袁绍可没有让刘备当什么名义司令呀。

当然，这里都督不就是实际负责了吗？要是给刘备都督之职，就不是名义的了。

关于汉津的位置，我也写过讨论文章，好像已经跑到后面去了。大意是：
实际这个汉津有两种观点：一说在湖北钟祥，一说在湖北汉阳。加上兄的这个新观点：沙洋，就是三种。不知兄这种说法来源何处？请教！
而刘琦打算去襄阳，最方便的就是沿汉水先向西再向北。当然也可以走其他路线。因此在汉水附近遇见渡河的刘备一点也不奇怪。
即使是按照兄的沙洋说法，刘琦也完全可能在这一带遇见刘备。
请注意一点，关羽遇见刘备一定是在汉水边，而随后在何处遇见刘琦并没有详细记载。兄大体认为也是在同一地点。可实际上很有可能不是这样：比如，刘备渡河后继续向夏口跑，此时刘琦已经在回撤的路上，刘琦万人走得慢，刘备轻骑跑得快，结果在夏口附近（或其他地方）追上遇见刘琦，再一起到达夏口。
这样你的疑问也就解决了。

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#21

发表于 2005-1-12 09:26 资料文集短消息看全部作者

袁绍表面尊重刘备，也是想借重其名气而已。由于刘备众所周知的跟谁叛谁历史，想要袁绍实际重用基本不可能。
只不过想告诉世人，连刘备这样的著名枭雄也都投靠我啦。

由于是名义，自然要受气，谁让其没有实权呢？

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#22

发表于 2005-1-12 15:25 资料文集短消息看全部作者

哈哈，我可从没有说过刘备归周瑜统属，请仔细看清楚我以前的观点。否则刘备怎么能够故意让关张差池在后？
既然是名义的，也就是很模糊的，或者说刘备、周瑜互不统属。
做为刘备方面，无论如何也应万分感激孙权的大力、无私援救！！！

如果有来源，最好给出。我那两个都有出处的。但是必然只有一个正确。
刘琦打算去襄阳，我们不知道他走到何处开始折返，因此无法推断其使用的时间。
有一点，汉津应在汉阳，与当时的夏口基本在一个地方。而没有什么100里。
我们可以这样分析：
——刘备一路：从樊城南下，越走越慢，平均每天20里，大致15天，当阳逃跑到汉津（夏口那个）大约260公里，刘备轻骑跑得快大约3-4天即可。所以大致用20天左右时间。
——刘琦一路：应比刘备知道的晚，因此开始从夏口出发去襄阳，不知走到何处，得到刘琮投降，曹操快来了，马上掉头返回。由于万人行军，速度不快，如果按照刘备南撤后5天刘琦出发，那么其往返的时间大体为15天，单程7天左右。按照正常行军略快的速度50里计算，刘琦大约离开夏口350里后返回。大约154公里，大概走到今天门一带。
不过仔细考虑，沙洋也是一个比较合理的汉津地点。不过没有证据。

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#23

发表于 2005-1-14 13:42 资料文集短消息看全部作者

凌云茶兄:

你的那个来源我昨天出差在书店正好看到，是某人写的刘备传。里面认为汉津在沙洋。

1、一个小错误，刘备在汉水西面，夏口在东岸，刘备不论走的哪里，都要渡过汉水才能到达夏口，除非不渡汉水而两次横渡长江（或反绕地球）。

2、是，刘琦的行动实在没有什么记载。因此我只是给兄提供一种可能性，说明什么呢？说明不仅仅存在兄前面所说的刘琦行动情况。

3、这个模糊认定，依据是：有记载，但是刘备确实又指挥不了周瑜各军。不知是否能明白？

4、兄忘记了我这样说的一个前提，这个我已经提到：就是只有周瑜、刘备都是孙权部下时才有这种情况。你把周瑜换成孙权，这个前提就改变了，一个是主公，一个是部下，摆明了孙权是司令。
另外，注意，刘备不是独立的，是半独立的。这个差别很大。

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#24

发表于 2005-1-14 13:45 资料文集短消息看全部作者

实话说，刘备遇见的雷锋其实不止孙权一个：
看看曹操（好像还差点劲）
再看看刘璋，比孙权有过之无不及。
反过来看看刘备怎么对待这样的雷锋朋友的？怪不得现在雷锋越来越少，大概都是因为像刘备这样的人太多了吧？

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#25

发表于 2005-1-14 14:50 资料文集短消息看全部作者

老兄说的道理正确！
既然历史记载刘备后来奔吴（以前在夏口，无人反对），不论是投奔吴，还是奔到吴地，都说明刘备到达吴的地盘了吧？这个还有争论吗？
至于雷锋问题，不是答复老兄的，不要介意。刘备总遇见雷锋也是好事，否则他早就完蛋了。

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#26

发表于 2005-1-14 16:37 资料文集短消息看全部作者

哈哈，是有人先把孙权比喻为雷锋，认为这样的雷锋不可信。我只是想说明，比孙权还雷锋的都有呢。
兄可不要都安在我的头上呀。

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#27

发表于 2005-1-21 10:13 资料文集短消息看全部作者

凌云茶兄：

1、首先我根本不用为自己辩护什么，我只是针对争论的历史话题说事。没有必要搞到个人头上；

2、政治家是什么，其实大家心里都明白。那个婊子说可不是我提出的。政治家的基本原则：为了达到政治目的，不择一切手段。

3、那不是我换了说法，而是你老兄理解有问题：曹操的想法是曹操的，并不是孙权的，孙权当然明白即使曹操暂时不会动它，但是早晚要动，除非其彻底投降。因此，其派遣鲁肃去联系刘备，本身就是在为公开反抗曹操做准备。

4、我可有说曹操进入孙权地盘是按的好心？首先，曹操知道刘备的能量很大，因此不能给他喘息发展的机会，故要尽快消灭刘备残余势力。但是刘备奔吴，使得曹操要消灭刘备必须进入孙权边境地区。
请问：在这种情况下，曹操能按好心吗？曹操自然是想吓唬住孙权不出手，而使自己能够消灭刘备。以后条件成熟再搞定孙权。
曹操给孙权的选择：允许自己进入消灭刘备，那双方暂时继续和好；如果帮助刘备，就要冒与我80万大军抗衡的危险（自然是吹牛）。

这不知道有什么不好理解的？
关于这个问题，我引用了2处江表传，1处三国志，还有襄阳耆旧记1处。而各位认为刘备一直在夏口，可有根据？难道刘备10月在夏口，12月必然也在夏口？请注意时间在变，形势也在变，人所处的地方也会改变。
如果反对江表传，那请给出反对三国志程昱传记载的理由？而所谓评价江表传那是吴人专美之辞，其实也不过后人的个人意见而已。

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#28

发表于 2005-1-21 10:20 资料文集短消息看全部作者

再说一次，我从没有依据江表传来否决其他历史资料，比如三国志。我只是说，三国志大部分传记里，只记载了刘备到达夏口的事情，而对于刘备奔吴的事情，仅记载在了程昱传。
而江表传只是记载了大部分三国志传记里没有写到的刘备奔吴的详细情况而已。
这两个事情，发生的时间一前一后，谁也否定不了谁。正确的结论是：刘备先到夏口，而后由夏口奔吴。江表传和三国志的记载都是正确的，只是有些人没有搞清楚时间先后而已（以为是同时发生的）。
所谓用江表传否定三国志，那只是某人为了投票搞的小花样。上当的人还真的不少，甚至至今还有。感叹中！

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#29

发表于 2005-1-25 08:07 资料文集短消息看全部作者

哈哈，本来搞这种投票就没有什么意义。
而在投票过程中，歪曲另一方意见（比如故意把两种观点对立起来，非此即彼），这本身就已经误导了不少人。
难道马忠兄不敢承认这一点吗？

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#30

发表于 2005-1-25 08:34 资料文集短消息看全部作者

凌云茶兄：

1、那么政治家是婊子不是我说的，这一点没有疑问吧？而至于政治家的本质，其实你不要把它们估计的很好。
在大多数情况下，如果政治家的自身利益与公众利益不矛盾时，政治家自然会表现得多么为大众服务。这看不到其真实面目。只有当其自身利益与大众利益相矛盾时，政治家多数不顾一切地、不择手段地为自身利益而不顾大众利益。
比方说：孙权为了自身能够独立（并日后称帝），不顾大众已经经历多年战乱，渴望统一、和平的愿望，拼命发动这场阻碍统一的战役。
这哪里有什么洁白的羔羊？孙权大力扶持刘备，反击曹操，根本是基于其自身的利益。只不过后来被刘备有效地利用而已。

2、哈哈，孙权其实就是这样考虑的，老兄终于回到正轨上了。
哪本史书说孙权：一阵想打一阵想降？
孙权在荆州战役前，本身就是相当于归顺曹操（其控制的汉朝政权）的，因此，此时其本身就是降的状态。如果孙权安于现状，只要保持此状态即可。
因此，孙权此时考虑的就是打不打，翻脸与否。下属的意见不统一，不代表孙权一直在摇摆不定呀！其实孙权心里自然是最想打的人，这一点鲁肃分析的极为清楚。但是其犹豫是否现在翻脸，是在考虑能否打赢、怎么打赢的问题。周瑜后来为其解答了此疑问。
孙权什么时候希望曹操不要来打自己？此时曹操已经平定北方，又干掉了荆州，剩下的只有那么几个，其中张鲁、刘璋还比较软弱。孙权不会不清楚即将面临的局面吧？
但是，收留曹操的叛将，与直接与曹操开战，那是完全不同的事情。就像韩信也曾收留刘邦的敌人，燕国也曾收留秦国的敌人一样，双方开始并没有因此开战。
孙权就是清楚地认识到与曹操早晚一战，因此开始着手扩充势力。

3、是呀。如果孙权乃真心归顺朝廷，而不是有自己的小算盘，曹操中央军进入也没有什么。因为如果真心归顺，朝廷是可以把你调往其他地方的。
但是，孙权并不是真心归顺，而是有自己的野心。自然对中央军进入自己的地盘格外担心。后来马超也是这样的原因造反的。相信老兄应明白这一点吧？

我感觉，咱们还是属于一类，就是仅仅就相关历史问题展开讨论，而不像个别人，真正的讨论没有多少，更多的精力用来搞些个人攻击之类的。希望我们继续这样的心平气和、就事论事的讨论。

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