原帖由凌云茶于2004-12-25, 12:15:42发表
对燕京兄的观点,我觉得非常的深入,但还是冒昧研究一下
1、我觉得黄盖带部分兵参加了对荆州南部的行动占领了部分地盘是正常的,但刘备也在荆南开始行动,双方暗地较劲,一个郡大家都占领了部分的话刘备和孙权各自任命自己的手下为太守也不奇怪,一般的记载上,荆州南四郡的太守不是被刘备招降就是被刘备杀死.而且"借荆州前"东吴的记载也就任命黄盖为南四郡地方中的郡守,而刘备的部下却是对几个郡都有任命.从亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实的记载看,这和孙权占有武陵的部分和大部是不矛盾的,但也说明,这三个郡是刘备完全控制的(若存在东吴分长沙数县为他郡,则不属于长沙的事情了).
2、我举清人的观点,是说孙权和刘备对荆州都应该是有平等争夺的权力.不是说刘备对荆州有继承权,但不同意整个荆州都是刘备向孙权借的说法.如前一点所说,荆州有部分是刘备自己抢到了,后来又要走了孙权抢到的部分.
吴人为什么说整个荆州都是他们的,是因为他们觉得打败曹操是东吴出力最大.因此得出整个荆州应该都是东吴的,但这种观点我不能赞同.曹操的地盘在那里放着,孙权来不及抢到手.刘备机灵先下手为强有什么不对,莫说刘备在打败曹操的过程中出了力气(哪怕是次要的),就算刘备是局外人,来抢果子,也不能说刘备抢的果子是借的.莫不成刘备应该站在一边不抢地盘,或者抢了地盘交给孙权才符合道理吗.孙权是自己抢的不快却怪刘备抢.
3荆吴之势强,鼎足之形成矣"燕京兄说这里的荆吴之势是指联军一方，与曹操形成鼎足之势，而不是三分鼎足。----------不过好像没有两脚鼎吧.就算诸葛亮说三分,也是外交词令,除非孙权坚持要刘备称臣,名义上不能平等,否则他都不能反驳诸葛亮.最后刘备说得了涼州就尽把荆州给吴,也没有承认借荆州一说.孙权自己说借,那是吴国自己的观点.
4、周瑜的军事统帅,而孙权是领导人,孙权的着眼点就要全面很多.从形势上看,刘备占有了荆州南四郡的大部分,孙权只派兵占了小部分.从地图上看刘备的地盘和曹操不接壤,周瑜占领北方的南郡是和曹操的主要战场.一般来说.前线的一个郡是不可能以自己的力量做防御的,需要中央调动后方的力量支持,南郡就没有荆州南部做后方,要靠东吴腹地扬州支持,如果曹操在东边合肥取得进展,立刻就威胁东吴心脏,如果在西边取得进展,又会切断周瑜和扬州的联系.东吴实力不如曹操,却要在扬州和荆州同时进攻.这是东吴感到吃力的原因.
于是东吴把荆州北部借给刘备,和战国时候韩送上党给赵国的意思有些类似,就是不让你刘备躲在后面舒服.迫使刘备为了北部而把南部的实力调上来牵制曹操,东吴就可以把一只拳头抽回东边合肥一线(周瑜的部队可是吴军精锐).后来合肥一线不利,可就不是事先预测得到了.
因此吴国借出荆州北部,是有其苦衷的.孙权从全局着眼,比周瑜的想法无疑要高明.
至于周瑜想取蜀地,是否可行,也有大侠详细研讨.我个人觉得是过于冒险.后陆议打败刘备,尚且顾虑魏军而不入川.周瑜想入川,只怕孙权更不能答应.
凌云茶兄：不必客气，讨论会使思路更清晰。兄的分析也很有见地！继续：
1、我们知道，由于历史记载的简略，并不可能把荆州南部四郡的太守都记载下来。但是从目前仅有的记载看：孙权派了武陵太守，还有随意分割长沙郡的权力。至少证明这两个郡是孙权控制的。
注意，为什么单单记载：亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实？如果这三个郡都是刘备任命的太守，则根本不用诸葛亮去督，他们也必然把赋税交给刘备以充军实。所以，这句话的意思表明：刘备实际没有控制这三个郡，由于没有地盘，孙权同意把这三个郡的赋税由刘备方面调走，因此刘备派诸葛亮负责此事。
我们要看到：刘备方面没有人在此期间被任命为这里的太守：关羽被任命为还在敌人手里的襄阳太守，张飞直到借得荆州后才担任宜都太守。
另外，孙权分割长沙时鲁肃还在世，如果孙权硬要动刘备的地盘，鲁肃也会劝阻的。可是鲁肃竟然担任了这个分割出来的汉昌太守。证明这长沙确实不属于刘备吧。
2、这个问题让我想起了抗战结束时八路军的说法：蒋介石从峨嵋山上下来摘果子。要说蒋军抗战没有出力是完全错误的，但是面对老蒋来抢果子，八路军的反应是：反击！
如果孙权要抢南方四郡，其实也不是难事，只要派个将军带领数千人，即可招降。因为这四郡都已经被长江割断了与北方的联系，根本不用打。刘备跑去的结果证明了这一点。
因此，在赤壁之战中出了决定性力气的孙权，怎么可能轻易让别人抢走如此大的地盘？
3、这一点说得好，确实没有两脚鼎。不过我以为这里说鼎足之势，并不一定非要强调三足还是四足，而是表示双方抗衡的局面。注意诸葛亮话：豫州遁逃至此。都已经逃跑到人家地盘并求救，还有什么资本大谈三足鼎立呢？
话是没有如此明确说，但是在军阀割据时期，地盘就是生命，如果刘备没有借荆州，凭什么等答应拿下凉州就把荆州都给孙权？要知道，此时刘备已经拿下益州，而益州此时与曹操并不接壤，因此刘备根本不用害怕孙权。
4、这一点，其实已经被后来的历史证明：在孙权夺回荆州后，依然是依靠自己的力量防御整个长江防线，还可以不停的进攻魏国。此时，周瑜、鲁肃、吕蒙等均已经去世。
因此，在东吴内部，除鲁肃外，其他大将均认为以自己的力量就可以防御整个长江防线。
孙权其实在鲁肃死后评价时，是否定这个借荆州的正确性的：
——后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。（鲁肃传）——因为要不是关羽犯下大错，孙权方面可能永远都要不回战略重地荆州了。
兄以为如何？
