[转]借荆州正解 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-7-8 19:41 资料文集短消息看全部作者

楼主比较偏向刘备。这样的论点容易误导大家的思想。
请看反面意见——《借荆州的真相》。我以前写的。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=1160

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#2

发表于 2004-7-10 13:57 资料文集短消息看全部作者

哈哈，连蜀国自己都承认的事情，还有什么好狡辩的呢？如果这么明显的借都不算，世界上大概就没有借这个字啦！

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#3

发表于 2004-7-11 14:17 资料文集短消息看全部作者

哈哈，打下南郡，南方四郡就被隔绝了与北面的联系，还用打吗？好象刘备到那里也没怎么打就全搞定了吧？
我们来想一下：
——在刘备惨败之后，打算南逃苍梧的时候，是谁出兵替其挡住了敌军的进攻？
——在赤壁决战的时候，刘备的主力在哪里？关羽、张飞、赵云这些著名的大将有一位参加了赤壁决战吗？
——在周瑜与曹仁在南郡浴血奋战的当口，刘备的主力在干什么？南下抢占四郡！
另外，我们说刘备借荆州，自然是在说双方谈判分荆州之前的事情。不要混淆。

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#4

发表于 2004-7-11 14:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-10, 6:50:25发表
蜀国啥时说过“借荆州”啊？

《先主传》：二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”
《吴主传》：权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”

两段意思差不多，都是刘备答应孙权，待夺取了凉州，就把荆州给东吴。
我们想，如果没有借荆州，刘备是否有病，夺取凉州关东吴什么事情，东吴又没有对夺取凉州有任何的贡献，凭什么要把荆州给东吴？这可是刘备自己答应孙权的。

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#5

发表于 2004-7-13 16:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-11, 8:13:28发表
答应“以荆州相与”=说自己“借荆州”了？我看乞丐可怜想给他五毛钱难道说是我借了乞丐五毛钱现在来还给他？小老弟太想当然了吧

把孙权（）刘备比作乞丐？
把荆州比作五毛钱？你有这么大的五毛钱吗？比尔盖茨第二？
大便君水平就是高，自愧不如！！！

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#6

发表于 2004-7-13 16:57 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：

1、是，如果刘备逃亡苍梧，自然不会在赤壁开战。但是刘备占据夏口（注意是夏口，不是整个江夏），并不是左右赤壁胜败的因素。

2、相比打仗而言，其他贡献就很微不足道了。我在以前说过，可能刘琦的部队加上刘备的部队驻防夏口是准备阻击另一路曹军。但是毕竟没有作战，如果阻击发生，自然是有功劳。

3、这个比喻好。但是要搞清楚这两个吃菜人的身份：
——如果两人是平等的好朋友，自然是兄所说的情况；
——可惜的是，当时刘备名义上是与孙权联盟，其实等于投靠在孙权下面，地位高一些而已。双方根本不是平等的。如果一个部门经理和总裁一起吃饭，总裁没动的菜，他敢先来一口吗？
关键是各位把当时刘备在孙权那里的地位高估啦！

4、很策略的要债语言。兄不要误解了！毕竟当时双方还是同盟关系。
难道你借给朋友1万元，当你去要钱时，不是这种口气吗？——哥们，你现在大发啦！以前借的那一万元方便的话能否还给我呀！——现在不是流行说：欠债的是大爷吗？就是这个道理，自古就是这样。——求人家给钱那，好惨。

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#7

发表于 2004-7-13 17:00 资料文集短消息看全部作者

那就来点高水平的内容。让人家承认可是要真本事的。

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#8

发表于 2004-7-13 17:25 资料文集短消息看全部作者

是否联盟是要靠实力说话的，听说过德意日的联盟，听说过还有德意日罗联盟吗?因为罗马尼亚的实力不能与三国相提并论。

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#9

发表于 2004-7-13 17:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-07-13, 8:54:33发表
“荆州”是一个地域概念，包含范围很广；东吴既然从未占据过荆州全境，却动辄以“荆州”作为筹码讨价还价，未免有些自欺欺人。

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”

东吴派人来催讨，刘备只是含糊地用“相与”而不是“相还”来回答，可见其本人也认为不存在有“借荆州”这回事。

千年兄：

实在解释不了这个问题：
刘备是否脑子有病？打下凉州关孙权什么事情？为什么要答应打下凉州就把荆州都给孙权？
难道打下凉州，荆州就没用啦？不解中，请教！

孙权是没有占据全部荆州，但是至少借了五个郡给刘备，荆州东汉时不过七个郡。

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#10

发表于 2004-7-13 17:51 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：

1、不能断定刘备跑路后，刘琦会怎样。跟着跑，投降，自己坚守、投靠孙权？都有可能。
但是这也不影响周瑜的进军。甘宁当时就在当口驻军（在今武汉一带，江南），如果刘琦离开，吴军随时可以进驻。最麻烦的是投降曹操。但是这个可能最小。刘备兵力不足，自然想控制刘琦的部队，如果他想投降曹操，估计刘备先就解决了他。

2、是，刘备是参加了赤壁，但是带多少兵参加才是贡献大小的关键。刘备不会把自己的大将都放在后方睡觉，自己带领主力上前拼杀吧？
所以，答案就是：刘备单身一人（带少量亲随）和周瑜的三万人参加了赤壁。贡献怎么分，很清楚了吧？

3、这样比喻也可以，但是比喻吃饭就不恰当了。因为作为军阀，地盘是其追逐的最重要利益，不是吃个菜能相比的。
应这样比喻：刘备的小公司与微软的业务相近，为微软服务，有求于微软。这时微软告诉刘备，视窗系统都是我的，那个没有开发的领域我打算明年开发，你不要上了。刘备怎么办？不管微软还上？自然是不能上，或者说我先上，取得经验后都转给你微软，以后多给些项目就可以啦。是这样的吧？

4、有说还的：
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”（鲁肃传）
这里不是很清楚吗？鲁肃责备关羽：我们把荆州都借给你们，现在你们取得了益州，还不愿交还荆州，只让你们先还三郡还不同意？
鲁肃是借荆州的最直接联系人，他这个忠厚之人的话应没有什么可怀疑的吧？

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#11

发表于 2004-7-13 17:58 资料文集短消息看全部作者

看了鲁肃这位忠厚之人的责备话语，我想各位还不承认借荆州吗?
鲁肃是孙权方面最倡导借荆州给刘备，并加强双方同盟的人那。
我一直不明白为什么各位不愿承认刘备借了荆州？是怕刘备担有借无还的恶名吗？
要知道，刘备是政治家，不是道德家。看看其夺取益州的表演就什么都明白了。连那样的事情都能做，赖着不还荆州有什么稀奇。
如果我们把刘备从道德家的高处拿下来，按照政治家来看待，心里就平衡了。

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#12

发表于 2004-7-22 14:32 资料文集短消息看全部作者

青蓝、千年兄：
有几个疑问：
1、刘备取南方四郡和周瑜分南岸地哪个在前？
2、刘备既然已经有四郡，其中不乏汉寿、羼陵等重要城市，为何要在江边把军营临时扩建成公安城，做为荆州牧的办公地点？
3、刘备打下南方四郡？哪里有打的记载？
4、鲁肃传记载：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”——鲁肃的意思表达的还不清楚？你们没有奉还整个荆州的意思，仅要求还三个郡还不愿意。如果这些借出的土地不包括这三郡，鲁肃为何来要，关羽为何无言以对?鲁肃可是孙权方面最亲近刘备方的忠厚之人了吧？

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发表于 2004-7-22 14:53 资料文集短消息看全部作者

这里可是历史论坛，如果因为演义中没有说过，就以为是怪谈，恐怕不妥吧？

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#14

发表于 2004-7-22 15:04 资料文集短消息看全部作者

小说是歌颂刘备的，怎么敢写其没有参加赤壁作战？想一想吧！

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#15

发表于 2004-7-22 15:59 资料文集短消息看全部作者

不能这样说吧？政治家如果是道德家，那必定失败。不搞阴谋能成功吗？

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发表于 2005-1-9 19:42 资料文集短消息看全部作者

真的刘备还占据江夏吗？给几个证据：
——琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。《襄阳耆旧记》——大家都知道刘琦占据的夏口在江北，而江夏的江南在建安13年初已经被孙权占领，这个有甘宁传和胡琮传证明。
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备（三国志程昱传）——这表明此时刘备也放弃江夏奔了吴。
我们不能以建安13年10月刘备、刘琦在夏口就由此推论到12月他们还在那里坚守。实际情况是他们主动放弃了江夏投奔到孙权那里了。
此外，江夏的北部数县早在建安12年就已经被曹军夺走，加上被孙权夺走的2县，实际江夏还有多少大家也就明白了。

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