请问下街亭之战双方的实际参战兵力？ - 三国史话


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-10-2 19:07 资料文集短消息看全部作者

人中兄，和这几位吵，你能争论出什么结果呢？

1、马谡是孤军前往街亭吗？答案是：否！
——建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
显然，马谡是先锋。一个基本常识：有先锋，则还有中军，还有后卫，如果是孤军，则一般记载为别军。马谡做了先锋，那么中军是谁？显然，这个先锋，大家都认为或者是魏延和吴壹。以魏延当时的地位和职务，他可以担任何人的先锋官呢？显然只有一个人，那就是诸葛亮。

2、马谡去街亭，诸葛亮在何处？答案是：就跟在马谡的先锋后面。
——《诸葛亮传》裴注《袁子》曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。
显然，马谡带领的前军，大致提前诸葛亮中军二天路程到达街亭，当马谡被打败时，诸葛亮的中军主力也刚好赶到战场附近（数里）。但是，诸葛亮观察了战场局势后，认为前军已经惨败，中军匆忙投入作战不利，因此并未率军反击张郃。

3、有人以为诸葛亮一直在西县攻城，而不在街亭。
我们知道，这是一个基本常识问题。陇右魏军略无预备，各城除了少量地方部队外，并无主力，因此才会有蜀军一出现在祁山，就有三郡部分地区响应投靠。
因此，对于蜀军夺取陇右，威胁最大的不是陇右当地的守军，而是来自东面的援军。这个问题连魏国的陇西太守游楚都看的十分清楚，诸葛亮能不明白吗？
——《张既传》裴注《魏略》曰：楚为人慷慨，历位宰守，所在以恩德为治，不好刑杀。太和中，诸葛亮出陇右，吏民骚动。……楚闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自於城上晓谓蜀帅，言：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之，蜀人乃去。后十馀日，诸军上陇，诸葛亮破走。
当时的局势，只要蜀军能够挡住魏国援军不上陇，则陇右各地将不攻自破。如果某些人以为诸葛亮不亲自去对付威胁最大的援军，却在西县攻打一个小城，实在是对诸葛亮智慧的侮辱。

4、诸葛亮的作战方针是什么？
由于阻击魏国援军是本次战役的关键所在，所以做事亲力亲为的诸葛亮，必然亲自负责。但是魏国援军走那条路线来增援，是一个未知数。当时，魏军最有可能走三条路线：
a、陈仓渭水道，可沿着陈仓西面的渭河峡谷进入陇右。里程最近，比较艰难，容易防御；
b、陇坻道，当时最常走的大道，在今天张家川县东。
c、番须道，东汉以后已经不常用的道路，在今天庄浪县东。
诸葛亮的作战方针是，将主力集结在上邽一带，等侦查清楚魏军援军的进攻路线后，再赶往阻击。上邽是一个中心点，到这三条路线的陇山山口，距离都比较接近。有人一定要说，你这个说法没有根据。请看：
清朝末年，在西安城附近出土了一块曹真残碑，其中有这样的内容：
——蜀贼诸葛亮称兵上邽公拜大将军授(残)/援于贼公斩其造意显有忠义原有脅(残)/
这是第一手资料，证明当时诸葛亮确实率兵屯驻在上邽一带。随后如《袁子》记载所言，跟随在马谡先锋军之后，赶往了街亭，去阻击魏国援军。

因此，各位要争论街亭之战的兵力，请先搞清楚双方的作战行动。
其实，即使张郃带领的有5万人马，在与马谡交锋时，也不可能5万全投入战斗，理由很简单：
魏军也是翻越陇山，急行军而来，这五万人马，加上辎重等，在狭窄的山路上是一个很细长的队伍。因此，魏军到达街亭的部队，只能是张郃的前军，与蜀军一样（蜀军也是前军马谡赶到，而中军主力还在后面）。
因此，街亭之战，应当是诸葛亮的前军马谡军，与张郃的前军发生的激战，双方兵力大体相当。双方不同点在于：
——魏国援军主帅张郃，就在前军中，属于靠前指挥，而蜀军主帅诸葛亮不在前军中；
——交战双方同为前军，但指挥员，一面是久经沙场的名将张郃，一面是没有实战经验的马谡。

有人以为王平以千人，就吓退了张郃五万人马？完全错误，
首先，诸葛亮的中军主力已经赶到，就在数里之外，张郃是发现蜀军主力赶到，才不再追赶王平的。
其次，张郃在街亭战场的部队，也不是五万都到达，而也是只有前军部队，而后续部队正在逐渐赶到。
不要把王平吹上天了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-10-2 19:15 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-10-2 23:29 资料文集短消息看全部作者

剑仙兄：继续探讨。

1、马谡统大众在前不错，这只是表明，马谡的兵力是不少的，但是我们不能否定一点：马谡只是一个先锋，而不是中军主力。所以，马谡的兵力虽然不少，但是应当没有诸葛亮随后的中军兵力多。

2、个人传记多数有抬高主人的倾向。我们要注意：陈寿在做《三国志》时，不知什么原因，是隐藏了诸葛亮主力也到达街亭战场这个情况的。如果不考虑诸葛亮主力的来到，那么张郃的停止追击，就只能归功在王平的徐徐撤退上了。但是，事实是诸葛亮的中军来到了战场，距离只有数里，我们假设这个数里为5里，汉代一里只有414米，也就是2公里左右，这样的距离，张郃如果不能发现大批蜀军的到来，就太不正常了吧？
因此，我以为，由于《三国志蜀书》隐藏了诸葛亮主力赶到街亭的事实，则只能把张郃不敢追击的原因，归功于王平的不乱。
我们思考一下：是否敌人一定要混乱了，才能进攻？才能追击？显然不是。如果张郃有十倍的优势兵力对付王平，而且有骑兵，那么王平的一千步兵能有多少威胁呢？你即使不乱，魏军照样可以消灭你的。
再来说埋伏论：如果蜀军在附近早就埋伏着强大的兵力，他们可能看着马谡被打得惨败，却还在那里坚持着埋伏不出马吗？显然不可能。
所以，王平不乱说、担心埋伏说其实是不成立的。张郃停止追击的理由只有一个，就是诸葛亮主力赶到了战场。

3、从史料记载看，应当是马谡比张郃早一些到达街亭的。
——诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。（张郃传）
张郃认为马谡没有据守街亭城，则表明马谡是有时间，有权利据守街亭城的，则证明马谡是先到的街亭。
马谡到达街亭，马谡的前哨必然也发现张张郃的部队已经越过了陇山，占据了山口，正向街亭开来，因此马谡决定在街亭迎战张郃，并争取时间，等诸葛亮主力赶到。
街亭距离陇山只有几十里，如果张郃的军队已经越过了陇山，他怎么可能还在街亭以东，还没有到达街亭？这涉及一个军队展开的问题。如果你有五万大军，你可能在他们都过了陇山后，却都停留在陇山到街亭之间几十里的山谷里，挤成一团吗？显然不可能。
所以，如果张郃的五万大军都已经过了陇山，那么其前锋早就不会在街亭一线了，而应当继续前出上百里。而如果张郃的前锋还没有到达街亭，则表明其中军部队还在后面上百里的陇山山路上呢。

张郃先观察了马谡的部署情况，随后就部署自己的攻击，一支部队切断水源，再派部队围攻马谡南山上的部队。这样的攻击部署，并不需要太长的时间，两个时辰就足够了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-10-2 23:57 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-10-2 23:54 资料文集短消息看全部作者

是呀，老兄也是大话的老人啦？可惜了大话，当时的文风多好呀！！！真是很怀念。

现在有个别人文风很差劲，不是专心讨论问题，总是搞人身攻击，太没意思了，所以我也不常来了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-10-3 01:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2009-10-2 23:58 发表

压缩魏军兵力，吹大蜀军兵力，这是燕大的老战术了，如果张合五万人还要压缩，除去运辎重的、没赶到的，那马谡军也可以这么减，诸葛亮军也可以这么减，要是较起真来还真是没底了。总之张合军参战其兵力肯定 ...

盲目歌颂战败的蜀军，也是蜀粉们最喜欢的战术之一。

我只想请问：如果是你，会把5万大军龟缩在陇山以西，街亭以东几十里的狭长山谷里吗？要知道，魏国援军是快速增援而来，根本没有把5万大军龟缩在这个小山谷里，而不继续前进的道理。
我们再看看，哪个记载中，有马谡以少敌多，以寡敌众的记载？没有吧。

道理很简单：马谡和对面的魏军，都是前锋军而已，所以兵力大体相当，所以没有记载谁是以寡敌众。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-10-3 01:57 资料文集短消息看全部作者

剑仙兄：
1、马谡是先锋，这个还要存疑？我无语了！难道马谡传是不作数的吗？再引用一下：
——建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
——建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。（王平传）
既然是先锋，不是孤军，则必然还有中军主力。如果老兄连先锋和中军主力，哪个兵力多都要存疑，我也无语了。

2、抬高和隐晦，作用是一样的。而王平传说张郃怀疑有埋伏，这本身就不是历史事实，而是一种推测，推测张郃不追击的理由。这并不是什么捏造证据。试问：张郃当时是怎么想的，陈寿知道吗？王平知道吗？显然不能知道。
而蜀书在这里都隐藏了诸葛亮中军赶到的事实，确实真实的。
如果你是张郃，我给你两个不追击的理由，请你选择：
其一是王平带着一千步兵正在徐徐撤退，他刚刚还一起作战的其他大部分兄弟部队已经被打得四散溃逃了。你看到王平没有乱，就认为可能有埋伏？马谡的溃败也是假的？是诱敌之计？
其二是你看到数里之外，突然赶到了大批的蜀军主力，威胁到正在四散追击溃军的魏军部队，你是迅速收拢部队，准备迎战蜀军主力，还是继续散开部队追击马谡？

3、如果老兄认为数里假设为5里不合理，可以，请你告诉我，按照多少计算比较合理？一般而言，数里，数万，就是2-5里，或2-5万之意。我假设5里，已经是最大的上限了，如果假设3里，张郃看到的可能性则更大。
说到战场一片混乱，那是对于惨败的马谡而言，而张郃的魏军并不混乱，没看到，张郃以决定不追击，马上就停止追击了吗？而且，很可能整合打跑了马谡，他自己就上了南山，居高临下，对于整个战场形势，看的就更清楚了。

4、马谡的部队可能翻身杀回吗？这要看你的战败时真的，还是装的。
——谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，（王平传）
——违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
——亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”（赵云传裴注云别传）
这表明一点，马谡的战败，是兵和将四散奔逃，是众尽星散。如果不对是在将领带领下，沿着一个方向败退，你说的这种可能性有。如果兵和将都分离了，是四散逃命，这样的部队，是不可能如你所言那样反攻的。

5、犯主管错误的是你老兄呀。
你主观地认为，既然张郃到了街亭，那么自然应当是张郃全军（至少是主力）也到了街亭。
问题就在这里了。你听说过指挥官靠前指挥吗？拿现代的例子来说：就是师长亲自带领前卫团，而前卫团长亲自带领前卫营，营长则下到前卫连，依此类推。解放战争时期，在遇到战况复杂的战斗任务时，解放军经常会这样进行靠前指挥，其目的就在于方便指挥员及时掌握前方情况，随时处置，而避免上报耽误时间。
这里，张郃应当是随前军行动，而诸葛亮没有。
我给你举一个类似的例子：
——亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。（晋书宣帝纪）
——亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。（诸葛亮传裴注汉晋春秋）
这是诸葛亮第四次北伐时的情况记载。司马懿是全军出动，迎击诸葛亮，兵力不会少于第一次北伐时张郃的五万，但是司马懿说二日时间即可赶到战场，显然是不可能的事情。这里所谓二日赶到，就是指前锋而言。再看汉晋春秋记载，司马懿兼程赶到后，不敢与蜀军交战，只是敛兵依险，为何？因为蜀军早已到达，是全部兵力，而司马懿赶到的只是前锋军，兵力少还疲惫，自然不敢交战。

6、你认为绝马谡汲道需要很多时间吗？
你大概还不清楚街亭城并不靠近河流吧？这里的水源，其实就是城里的那个街泉。所以，只要魏军占据街亭城并守住，马谡的汲道就被切断了。
马谡没有据城，则表明城里无人防守，则魏军只要开进去即可，这需要多少时间？一个时辰够了吧？
一个人多少时间不喝水就坚持不住呢？如果还要打仗，估计一天就坚持不住了。如果你不打仗，不喝水三天会死，打仗的话这个时间要显著减少。
因此，张郃绝马谡汲道，蜀军坚持不住崩溃，时间在1-2天。
没有水，蜀军靠什么与魏军对峙？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-10-3 02:00 资料文集短消息看全部作者

不可爱的小马，你确实不可爱。

你们蜀粉不是最喜欢替诸葛亮指挥吗？你们最好向写演义的那位先生学习学习，这样诸葛亮就更加伟大了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！