诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-5-13 02:00 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？

——《三国志先主传》记载：曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。” 乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

这其实是诸葛亮到刘备身边后记载中的第一个意见，“隆中对”其实是诸葛亮投奔刘备之前的见面礼。但是诸葛亮这个建议真的可行吗？如果按诸葛亮建议行动会是什么情况呢？
1、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。
2、襄阳的城防工事：自古襄阳号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河，西、北两面依靠汉水屏障，易守难攻是显而易见的。
3、襄阳的守备兵力：没有记载。但是做为荆州的首府，刘表的陆军大本营，襄阳必然集中了刘表在荆州中部、北部的主要陆军兵力，估计在3万左右。
4、刘琮手下高级官员的态度：从记载中看，刘琮的手下大多数高级官吏（比如刘先、蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、邓羲）是赞同投降曹操的，同时也是反对刘备的。因为投降曹操还可以有高官厚禄，而如果刘备来，后果不堪设想。虽有记载说：琮左右及荆州人多归先主，但是并没有看到有哪些大员或者掌握实权的投奔刘备，后来投奔刘备的其实多数是一些低级官吏（他们在刘表这里或者说在投降曹操以后看不到前途）。
5、再看刘备自己的实力：大体不过1万陆军，还带领着数万随军家属和大批辎重，不仅人数少，而且也不是一只可以随时投入作战的部队。
那么，以这样的实力，怎么可能在8天内攻下坚固的，有数万人把守的襄阳呢？虽然刘琮软弱，被吓得不能起，但是蒯越、蔡瑁、张允等大将可不是能轻易吓唬住的，而军权基本都掌握在这些人的手里。诸葛亮过高地估计了刘备在襄阳城的影响力和刘表手下这些大将的能力。
因此，刘备此时攻下襄阳的可能性非常的小，小到可以忽略不计。反过来，再看如果刘备8天内攻不下襄阳，或者即使攻下来了，后果是怎样的呢？
1、攻打失利，曹操带领精锐骑兵赶到，配合襄阳守军，内外夹击，刘备必然全军覆没！而从这里逃亡，恐怕就不会碰上鲁肃，也就不会有以后的赤壁之战了。
2、即使刘备攻了几天一看不行，再撤向江陵，但是时间已经耽误，此时就是不带百姓一起走，也难以逃脱曹操骑兵的追击。
3、就算刘备终于打进了襄阳，那些一直敌视刘备的将军们必然带领残部出逃，这样刘备将以万余陆军固守襄阳。当然曹操短时间内也攻不下襄阳，但是我们回头看看吕布在下邳，就会清楚被包围在孤城之中，外无援兵，内有大批的家属、百姓一起消耗粮食。即使跟随吕布多年的部下到时候也都叛变了，何况刘备手下那些新投奔来的荆州人士呢？而此时刘备想突围逃跑都不可能了，大概最后的下场将与吕布一样。

由此，我们可以发现，不论刘备打下襄阳、打不下襄阳、还是半途撤退，都不会有好的结果。不得不佩服刘备在这一点上的高明：选择了最佳的方案，放弃襄阳，撤往江陵。虽然刘备在判断曹操追击的决心上犯了错误，在当阳还是遭到了惨败，但是毕竟还是暂时逃脱了曹操的魔爪。
由此，刘备也认识到了诸葛亮的“奇谋为短”，竟然能出此下策。此后的作战，刘备从不带诸葛亮一起参加：赤壁之战谁也没带；打益州带了庞统；而打汉中则带了法正，诸葛亮基本都是留在后方。
因此，可以说，诸葛亮建议刘备夺去襄阳实在是一个失败的军事建议，是基本不可能实现，而且一旦实现则后果更加可怕的建议。

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#2

发表于 2007-5-17 00:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-13 02:18 发表
燕京先生论证诚然有力，但忽视了一个问题。
琮左右及荆州人多归先主。

这些人都住在城外吗？或者都是悬绳吊墙而出？
盼请解答。

客气。
其实这个记载是有一定夸大的。
我们先看，所谓琮左右是什么人？实际上掌握实权的大官，可有记载归先主的吗？没有！
——初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，
——太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋；嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官。
由此可见，琮左右掌握大权的高级官员，基本都是跟着投靠曹操并得到利益的。
那么既是琮左右而此时归先主的有什么人？我一个也没有找到！兄如果找到请告诉大家。

如果这些所谓的归先主的人，不是琮左右，也不在襄阳城里，更不掌握实权，那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢？

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#3

发表于 2007-5-17 00:56 资料文集短消息看全部作者

哈哈，对于某些人的帖子（比如TYMYD、ZSFYMJ），是不肖搭理的！

其他朋友的疑问，我可以和大家讨论。

1、关于襄阳城的刘家军兵力。有人以为很少？但是这是不和逻辑的。
我们知道，曹操打荆州的兵力，按照我的文章意见，是10万左右，而按照现在大多数书籍则为30万。试问：刘琮开始是不打算投降而想抵抗的，那么如果刘琮连3万军队都没有在身边，他拿什么抵抗曹操？
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”（刘表传）
所以，对于一直以陆军主力对付曹操，而以水军对付东吴的刘表军而言，显然其陆军主力在襄阳、新野一带，而水军主力在江陵、夏口一线。这个道理是很简单的。

2、关于曹操会不会快速赶到襄阳问题
我们的前提是刘备攻打已经投降曹操的刘琮。那么在320里以外的曹操是继续慢慢地溜达着呢？还是加速向襄阳行军以解救刘琮呢？想必大家对这个问题就可以清楚了吧？

3、关于襄阳城防坚固问题
我想只说明一点。在整个三国时期，襄阳多次遭到进攻，但是没有一次被攻占，唯一一次是曹仁主动撤退离开了。这个问题就如同合肥、祁山一样，都是被魏国列为三大前沿战略据点的，是从没有被攻占过的。是否坚固，大家当可明白了。

4、关于刘琮的襄阳是否毫无防备问题？
刘备在樊城，就拿刀要杀宋忠，其敌视刘琮的态度是明显的。又带大队过襄阳，吓的刘琮不敢起身，可见刘琮方面是知道刘备的敌视态度而又很害怕的。在这种情况下，你若认为刘琮手下大将都在毫无防备，显然是不能成立的。
比如王威，就还打算带数千人去偷袭曹操，效忠刘琮，这样的大将能对刘备毫无防备吗？

5、刘备的决策是正确的
如上所述，刘备的决策才是正确的。不要因为后来刘备在当阳又失败了，就以为刘备应当接受诸葛亮建议攻襄阳，因为那样，刘备的结果将更惨。

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#4

发表于 2007-5-17 18:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-5-17 01:50 发表
如果这些所谓的归先主的人，不是琮左右，也不在襄阳城里，更不掌握实权，那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢？
===================================
你不玩这种无聊问题会死吗，不是每个人都能上史书的，后出 ...

会死吗?这样的问题也能出口?
我给你的刘琮左右的人名不少吧?你能告诉我一个归刘备的吗?

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#5

发表于 2007-5-17 18:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-5-17 01:52 发表
我想只说明一点。在整个三国时期，襄阳多次遭到进攻，但是没有一次被攻占，唯一一次是曹仁主动撤退离开了。这个问题就如同合肥、祁山一样，都是被魏国列为三大前沿战略据点的，是从没有被攻占过的。是否坚固，大 ...

不要貌似,要看证据:
——宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。（明帝纪）

看到吗？是合肥、襄阳和祁山！你大概不看书的吧？那就不要来捣乱好不？？

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发表于 2007-5-17 19:22 资料文集短消息看全部作者

冒险兄：
我的证据其实应算充分呀！
1、——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”（刘表传）
虽然《傅子》记载说刘表囚禁韩嵩，但是显然到刘琮时已经又回到左右了，不然不能在刘琮左右进言劝降吧？
2、——表大将蒯越亦劝表，表狐疑，乃遣嵩诣太祖以观虚实。（刘表传）
虽然《傅子》记载说蒯越被朝廷任为章陵太守，但是显然他也是刘表的大将，是左右，你不会以为关羽、张飞担任了襄阳太守和宜都太守，就不是刘备的左右了吧？
3、——初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。（刘表传）
你看到否，其实刘琮上台，就是蔡瑁、张允的主谋，因为他们是刘琮母亲的亲戚呀！所以这样的人能不是刘琮的左右吗？
4、——《襄阳耆旧记蔡瑁传》：瑁，刘表时为江夏、南郡、章陵太守，镇南将军军师。遂为魏武从事中郎、司马、长水校尉、汉阳亭侯。
5、——《零陵先贤传》曰：先字始宗，博学强记，尤好黄老言，明习汉家典故。为刘表别驾，奉章诣许，见太祖。…太祖嘿然。拜先武陵太守。
你看明白否？刘表给刘先的官是荆州别驾，而曹操给封的是武陵太守。然而，刘先回到了刘表这里，是继续担任别驾还是去武陵上任？我以为刘先当然要继续做刘表给的官，那个太守只是一个象征性的。试问：在刘表治下的荆州，武陵不会没有太守吧？那刘表能听曹操摆布，更换太守吗？当然不会。所以对刘琮而言，此时的刘先，依然是荆州别驾。蒯越其实也是这个道理。

所以，如果有人想论证刘琮左右多归先主，最好还是拿出点实际人名出来，比较有说服力。

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#7

发表于 2007-5-19 00:36 资料文集短消息看全部作者

答复冒险王：

1、引用——韩嵩没被放出来，事见《后汉书.刘表传》。至于"说"，未必是要还在官位才能说，也未必这几个说的人都是一起结伴共说。
蒯越章陵太守乃刘表所表，刘先为曹操所表，但名义上，仍然都是皇帝名义，所以不存在真假问题。

至少被关在监狱里不能劝降刘琮吧？三国志就不认为韩嵩被囚禁。
——表疑嵩反为太祖说，大怒，欲杀嵩，考杀随嵩行者，知嵩无他意，乃止。
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，
我还是相信《三国志》的记载。
我没有说真假，而是说，如果有曹操给的和刘表给的职务，那你既然还在刘表手下，自然实际担任的是刘表给的而名义为曹操给的职务。
这些高级亲信，在这个局势变化的关键时候，即使以前在外地，也应赶回来参与决策吧？

2、引用——韩嵩为零陵太守不是刘表罪之的原因，而是因其盛称曹公朝廷之德引得刘表不爽。
当然，你说的不是没有可能：刘表直接让刘先仍为别驾而史失记载。那么，同样，“琮左右多归备”也会因为记载的原因失去那群人的行事。

不错，我也没有这样认为，只是根据《三国志》记载，韩嵩没有被囚，而且进言劝降了。
我们至少找出了5个以上刘琮左右亲信坚决跟随刘琮，而所谓归先主的刘琮左右好象各位还没找到一个吧？或者这个左右仅是一个看大门的小卒，所以史书无记载？

3、引用——蔡瑁、张允并无主动投降曹操的行动，否则，以他们向刘琮进言，恐怕更为有效和合理。尽管，最后因为刘琮的投降他们也跟着投降了。
虽然蔡张不怵刘琦，但未必愿意投降曹操。

没有说蔡张曾劝降，因为无记载。但是你应清楚，我们争论的不是蔡张是否劝降，而是是否跟随刘琮还是归先主？蔡张是扶持刘琮上台的人，应属于其左右，那么从此后也被曹操封官的情况看，显然不属于归先主的左右。有这个结论就足够了。

4、引用——应该要清楚，主动投奔和投降完全是两回事。
碍于家业，当地方落入势力之手，如果不选择投降，那么就是举家跑路或者隐居。
那些投降的心思如何，已经无法猜测，但若因此断定投降便是主动、便是崇拜，也显得过于武断。
至于刘琮左右，过于限定州府官员的确不合理，但势必会因为此而将琮左右的范围扩大，如此大的范围，曹操方面也只寥寥记载三四人，刘备那边，一句“琮左右多归”，未必不可。

为何论到主动投奔和投降问题？我们讨论的就是刘琮的左右在当时是否真有人归了先主？
所谓左右，你应有基本概念吧？左右——近臣。也就是亲近的大臣。可不是什么中下级官吏都能混进左右的行列的。大体上，当时刘琮的左右应有：
蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、刘先、王威，都是没归先主的。而所谓多归先主却找不出一人，岂不奇怪？
因此，很明显，这里蜀书是夸大了事实。不是数量而是级别。我否认，一定有不少刘琮的中下级官员归先主，但是不是左右。蜀书夸大为左右，提高了归先主人的级别。

5、引用——我的证据很简单，就是陈寿那句话，要说证明，只需燕京先生能够证伪，便说明陈寿记载错误。
证伪的话，是需要先生来列举投奔曹操的人中间饱含了所有的琮左右，如此而已。
虽然这显得我有些偷懒，但真的没办法，谁让先生你选择了一个本该付出更多的方向呢。

这个并不如你所言。请注意，所谓左右，可决不是一大堆人，而只能是少数几个人。我前面已经列举出了不归先主的7人，如果还要有多人归了先主，试问刘琮的左右是否人数太多了？因为蜀书有个“多”字，所以就漏出马脚了。

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发表于 2007-6-28 03:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-2 13:55 发表

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。

你的理解能力真够差的。
这里表示的是，刘琮是在刘表去世后，由于自己掌权了，才决定对于曹操来征的事情，采取投降的行动。而不是说刘表没死刘琮就不只曹操来征。

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