刘备袭益州辩(修改版) - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-4-29 11:44 资料文集短消息看全部作者

很久没过来,不知楼主怎么学某些人,搞了个马甲???

这个为刘备辩解的文章,可以说是典型的不顾历史盲目拥刘作品.

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#2

发表于 2007-5-9 21:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-4-30 18:26 发表

请燕老指正一下，何处不符史实？

指正可不敢，怕被某些人给骂死呢！！！
只简单说几点好了：

1、引用——而且刘焉与他的大儿子刘范又与马腾勾结谋反，后来事败，刘范因此被杀，如果这样看来，刘焉这个时候完全可以称为汉朝的反贼。
你要看清楚，刘范等是与马腾等是参加的什么性质的战争？
——三月，韩遂、马腾与郭汜、樊稠战于长平观，遂、腾败绩，左中郎将刘范、前益州刺史种劭战殁。（后汉书）
也就是说，刘范等是与马腾进行的反对董卓余党郭汜、樊稠的作战。这样的作战，大体上曹操、刘备、袁绍等等都有参加，难道都要被你划归到汉朝的反贼？？？

2、引用——有人提出异议，称刘璋领益州牧有诏书为证，但大家可以仔细分析一下，这个诏书，无论是《三国志》还是《后汉书》，都没有指明是汉献帝下的。
哈，诏书当然只有皇帝才能下。你不能说献帝没有下这个诏书，而可以说这个诏书是在李催、郭汜把持下下达的。但是依然是皇帝的诏书。好象你并不怀疑刘表的任命荆州诏书吧？为什么呢？因为你要想说刘表是正统的，这样刘备所谓继承荆州才合理。可惜的是：刘表的任命诏书一样是出自李催、郭汜把持下的献帝。你可以去查看一下。
所以你要想否定刘璋，同时就要否定刘表。

3、引用——从这个角度来看，刘备夺取益州乃师出有名，实不为过，纵有手段不够光明之处，但与曹操及东吴相比，刘备此举都要强得多。君不见曹操接受张绣投降后，却纳其婶娘，
你的偏见真够可以的。刘备出师有什么名呢？你看看刘备方面经常挂在嘴边的什么左将军、刘豫州，哈不都是出自曹操把持下的汉朝政府吗？刘备也一样受用呀。
再说一点，曹操是纳张绣婶娘了，可是刘备很干净吗？
——先主穆皇后，陈留人也。兄吴壹，少孤，壹父素与刘焉有旧，是以举家随焉入蜀。焉有异志，而闻善相者相后当大贵。焉时将子瑁自随，遂为瑁纳后。瑁死，后寡居。先主既定益州，而孙夫人还吴，群下劝先主聘后，先主疑与瑁同族，法正进曰：“论其亲疏，何与晋文之於子圉乎？”於是纳后为夫人。（三国志）
哈，也就是说，刘备打下益州后，纳的是刘璋哥哥的老婆，这就是你眼里的刘备强的多的地方？难道益州就没有其他女人了吗？

可以说楼主本文，基本上每个论点都是站不住的。下面我就不再说了，给楼主留点面子吧！

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#3

发表于 2007-5-9 23:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-9 23:23 发表
燕大侠从不给自己留面子，为何要为个马甲留面子？

刘备是娶个寡妇当老婆，明媒正娶光明正大，曹操是找个寡妇当随军慰安妇，还想干掉张绣，这叫一样不干净？

哈哈，我一般都给别人留面子！尽管这些人会骂人。
我最后那句没有看到？难道益州女人都死掉了，刘备非要找刘璋寡妇嫂子结婚？可爱的能帮刘备给点理由吗？
看看古人对此事是如何评论的好吗？
——习凿齿曰：夫婚姻，人伦之始，王化之本，匹夫犹不可以无礼，而况人君乎？晋文废礼行权，以济其业，故子犯曰，有求于人，必先从之，将夺其国，何有於妻，非无故而违礼教者也。今先主无权事之偪，而引前失以为譬，非导其君以尧、舜之道者。先主从之，过矣。

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#4

发表于 2007-5-10 00:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-9 23:49 发表
“群下劝先主聘后”，这就是刘备的理由，你该去问问法正他们，益州的女人都死掉了，非要刘备娶刘璋的寡妇嫂子？

哈哈，曹操当魏公、魏王什么的，也是所谓群下劝的吧？怎么都把矛头直接对准曹操呢？
这个道理就是傻子也能明白呀：刘备看上这个寡妇了，下面一群拍马屁的（包括小人法正），赶紧都来劝。哈哈后！

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#5

发表于 2007-5-10 00:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-9 23:51 发表
谁规定寡妇不能再婚？
谁又规定作老大的不能娶寡妇？

刘备行仁政，跟他娶什么老婆有何关系？
可有证据这个老婆的枕边风令得刘备仁政不行？

晋文那是有明确血缘关系，刘备可有？哪里娶不得？
算嫂子这个 ...

哈哈，我可没说寡妇不能再嫁。看清楚再质问！
我只想问：为什么刘备只想要个寡妇？还要是刚被夺取地盘的刘璋的嫂子？？？居心何在？？？？

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#6

发表于 2007-5-12 22:26 资料文集短消息看全部作者

哈哈，真能胡搅呀，到挺佩服的！

1、引用——第一，如果韩遂、马腾只是对付郭汜、樊稠，陈寿会说他们是迎天子，而不是反，比如，袁绍对付阿瞒，孙策阴袭许。燕老最好先将陈寿的用词仔细品味一下，不要盲目下结论。韩马与曹操、刘备、袁绍的行为是明显不同，三国志用词是反。

你自己不会分析、判断？
——用贾诩策，遂将其众而西，所在收兵，比至长安，众十馀万，与卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合围长安城。十日城陷，与布战城中，布败走。傕等放兵略长安老少，杀之悉尽，死者狼籍。（董卓传）
很清楚，是李傕、郭汜、张济等造反杀进长安，赶走了吕布的军队，并屠杀人民。那么随后韩马要反攻长安，赶走李傕、郭汜，你认为这是反叛吗？
李傕、郭汜就是董卓的部将，和董是一丘之貉，大概你没意见吧？那么关东18路诸侯起兵反董卓，你认为是反叛吗？如果是，那么刘备、曹、孙都是反贼。
哈哈，按照你的逻辑，三国的历史不就是一部反贼打反贼的历史吗？还有什么明显不同？

2、引用——第二，谁说诏书只能皇帝才能下？在皇帝被把持之后，诏书实际上根本就不是皇帝所下，就如阿瞒挟天子令诸候，其诏书根本不能算数。刘璋与刘表这两个完全不同，刘璋这个是他父亲先谋反，刘表是先定下荆州，燕老是不是应该好好读一下书？

哈，这样说来，你以为刘备还是左将军和豫州牧吗？我好象听到好多人（包括诸葛亮和孙权）都一口一个鹿豫州地叫，而刘备甚至在自封大司马汉中王之后才上缴左将军大印。你应知道，刘备的这两个职位可都是来自曹操控制下的汉帝，你为何又承认呢？你不会说那时侯曹操还没有挟天子令诸候吧？你能自圆其说吗？不能吧？
刘璋父亲谋反了吗？你所说的证据其实根本不成立呀！！！
好象证据是：焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。
查古汉语词典：乘舆——帝王、诸侯乘坐的车。请注意，这里不仅有帝王，也有诸侯。如果刘焉制造了很多诸侯乘的车，是谋反吗？请特别注意：此时的刘焉是阳城侯。哈哈，阳城侯制造了诸侯坐的车子，就被说成谋反？？？

3、引用——第三，出师有名，我说得清清楚楚了，一是恢复汉室，打击反贼，二是刘璋先与刘备为敌，三是自当还击。再引用——而且刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，来一个关门打狗，在这种情况下，刘备是没有其它路可走，为了自保，而不得不发动战争。

你这个理由我实在不打算反驳，因为太幼稚了。既然你还在强调，就论一下吧。
首先说你对先主传的翻译错误。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。——翻译过来是：刘璋命令守卫关口的各将领不再把文书传送给刘备。（二十四史全译）
哈哈，那里有什么关门打狗的意思？？？
我再给你看个记载：
——《献帝春秋》曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备备曰：“今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”
——《刘璋传》：松还，疵毁曹公，劝璋自绝，因说璋曰：“刘豫州，使君之肺腑，可与交通。”璋皆然之，遣法正连好先主，寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，正遂还。
这两个记载表明：此时的刘璋已经是刘备同盟，否则也不会请刘备入川吧？
你说的三个理由，可以一个也不能成立：
第一，如果你认为刘璋家曾参加反对董卓残余的作战，那么刘备也是参与的，其目标都是恢复汉室，如果刘璋是反贼那刘备同样也是反贼，所以你说的打击反贼理由不能成立；
第二，恢复汉室。哈哈，此时挟持汉室的不是刘璋而是曹操，你刘备在荆州不去打曹操，反而来打同盟都是汉室宗亲的刘璋，还要说是恢复汉室？方向错了吧？
第三，刘璋没有先与刘备为敌。刘璋在得到告密知道刘备和张松的阴谋后，只不过是不再和刘备通文书，但是四千人马和半数的物资还是给了的。有这样为敌的吗？为敌还给四千人马和物资？？
第四，刘备那才叫一个骗人。他说要去救孙权，又说要去增援关羽，说一旦不去就危险了。可惜的是，刘备翻脸后，不仅没有派一个兵去救孙权和关羽，反从荆州调来了更多的军队（张飞、诸葛亮、赵云）。所以，怎么说，在这个事情上刘备就是一个大骗子。
政治家其实都是大骗子，所以请不要把刘备装扮的多么纯洁可爱。

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