标题: 一个针对魏延的有重大疑问的记载
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2004-2-10 10:42 资料 文集 短消息 看全部作者
《三国志魏延传》记载:“延大怒,搀仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。……仪等槎山通道,昼夜兼行,亦继延后。延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等,”
《晋书宣帝纪》记载:“會亮病卒,諸將燒營遁走,百姓奔告,帝出兵追之。亮長史楊儀反旗鳴鼓,若將距帝者。帝以窮寇不之逼,於是楊儀結陣而去。經日,乃行其營壘,觀其遺事,獲其圖書、糧穀甚眾。帝審其必死,曰:……宜急追之。……然後馬步俱進。追到赤岸,乃知亮死審問。”
《水经注》记载:“后诸葛亮死于五丈原,魏延先退而焚之,谓是道也。”

根据交战双方的记载,我们可以了解到,当时的情况是:
1、        诸葛亮死后,魏延作乱,带兵先行撤退,并沿途全部烧毁了斜谷中的阁道;
2、        杨仪烧营撤退,司马懿出兵追击,被杨仪吓退;
3、        数日后,司马懿在观察了蜀军遗弃的营垒后,判断诸葛亮确实已死,下令急追;
4、        魏延在撤退途中全部烧毁了峡谷中的阁道,并撤到了斜谷的南谷口;
5、        杨仪带领10万大军翻山越岭、劈山开道,随后也赶到了南谷口,与魏延交战;
6、        司马懿的追击部队快速追击一直追到了赤岸(今陕西留坝东北20公里),也没有追上蜀军。

问题是:魏延真的是烧绝了斜谷中的阁道吗?
1、        斜谷中地形险要,仅有的道路在许多地方都是架设在崖壁上的阁道,周围均是险山恶水,根本无法行走;
2、        杨仪带领的是10万大军撤退,不是少数人马;
3、        司马懿的部队在随后的追击中,一直追了斜谷长度的五分之三,也没有追上;
4、        修建阁道的地方必定是附近实在是地形险要,无法通行,才被迫费工费力地修筑阁道。

由此,我们可以推断出:
1、        魏延烧毁的只可能是赤岸以南斜谷中的险要阁道(因为魏军随后畅通无阻地到达了赤岸);
2、        但是,如果魏延真的烧毁了这一段阁道,势必造成杨仪大军被堵塞在赤岸一带,无法及时南撤。因为10万大军如果都依靠临时劈山开路,是走的非常缓慢的;
3、        但是急追而来的司马懿军在赤岸根本没有追赶到任何蜀军,也没有大量缴获军事物资的记载。如果真的蜀军是劈山开路撤回的,必定会在赤岸一带丢弃掉大部分的辎重,否则根本无法运输回汉中;
4、        根据《水经注》中的记载,第一次北伐中斜谷阁道被赵云烧毁后,诸葛亮云:“前赵子龙退军,烧坏赤崖以北阁道,缘谷百余里,其阁梁一头入山腹,其一头立柱于水中,今水大而急,不得安柱,此其穷极,不可强也。”可见以当时的技术水平,要修复这些阁道是很艰难的,短时间内绝对无法完成。

因此,从蜀军10万大军顺利撤退的情况来分析,如果魏延烧绝了阁道,就会产生矛盾。因此我认为,魏延只是率军先撤回,并没有烧绝阁道。
《华阳国志》记载:“延怒,舉軍先歸南鄭。各相表反。留府長史蔣琬、侍中董允保儀疑延。延逆欲擊儀。儀遣平北將軍馬岱討滅延。”
《魏略》记载:“亮长史杨仪宿于延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走,追而杀之。”
在这个事件上,魏国可以说是没有什么厉害冲突的,裴松之认为敌国所言不可信,我认为根据不足。而实际上在权利斗争的记载上,到是自己国内通常有所忌讳和隐瞒。
如果魏延确实没有烧毁阁道,那魏略的记载就是比较合理的了,也就是杨仪派出的部队在南谷口追上了魏延,一战击败后斩杀了魏延。


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发表于 2004-2-11 16:38 资料 文集 短消息 看全部作者
1、根据杨仪传的记载,杨仪是“仪等槎山通道”,是临时劈山开道的,所以不会有两条道路,道路只有一条;
2、杨仪的撤退实际上是很迅速的,不见魏军在经日之后急追,直到赤岸也没有追上,可见蜀军在吓退魏军后撤退速度是很快的。因为杨仪知道魏军很快就会知道真相的;
3、杨仪估计也没有烧道,原因是其撤退速度很快,已经摆脱了魏军,无须烧道
4、根据杨仪大军撤退很快可说明魏延也没有烧道。
5、在五丈原屯住时,三面都是敌人,魏延虽然开始进攻时是前锋,到这个时候估计也是据守在五丈原的某个方向,其抢先撤回汉中是完全有可能的。
6、这里还有一个最关键的怀疑,就是诸葛亮最后的部署很可能是所有在五丈原的大官都参加了。请注意,魏延是前军师征西大将军,杨仪是长史,费袆是司马,姜维是护军,诸葛亮如果没有偏瘫谁的话,为什么不让魏延参加如此重要的会议?实际上《魏略》对此事的记载更合理。因为诸葛亮之后魏延职务最高。


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发表于 2004-2-12 12:42 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-02-11, 12:36:10发表
燕京兄所言有自相矛盾之处,既然魏延杨仪两人都未烧道,为何还要“临时劈山开道”?原路返回不就可以了吗,要知道,第五次北伐,蜀魏相持达五个多月之久,蜀军靠木牛和流马保证运粮,而且诸葛亮从祁山出兵的主要原因就是这里的道路运粮方便,决不可能只有一条栈道作为通道。

至于魏延没有参加最后的会议,我认为肯定是诸葛亮故意这样做的。诸葛亮可能是这样考虑的,如果魏延参加会议,那么指挥全军撤退的重任不可能再交给杨仪了,只能是魏延。而魏延是坚定的北伐派,他是不主张撤兵的,魏延要继续战斗,而诸葛亮认为不宜再战。如果魏延在,有两种情况,一是他坚决反对撤兵,诸葛亮不好办,总不能撤他的职吧,也没功夫去劝说他了,二是魏延假装答应,但如果孔明死后,魏延改变命令怎么办。所以孔明选定了一个会坚决执行自己命令的杨仪来做(就类似老毛不派林彪改派彭德怀去朝鲜一样),为了免生事端,干脆不叫魏延来。大军一撤,魏延孤军也不可能继续坚持,唯有撤退,至于他是否负责断后工作,就随他去吧。这种关键时刻为了保证命令的执行,而进行人事调动,在军事史上也较常见。而魏延公然反叛攻击杨仪,和后来的杨仪公报私仇显然是诸葛亮没有想到的。

不管如何,从结果来看,诸葛亮的决策效果很不好,毕竟导致了火并的发生,白白损失魏延这员大将,当然历史无法假设,也无法知道另一种选择会是什么结果。

解释一下:
这个“临时劈山开道”是说魏延“烧绝阁道”的必然托词,因为既然你报告说魏延烧绝了阁道,那你的10万大军是怎么回来的呢?无法向后主解释吧?所以要找这个借口。
其实,很明显,短时间内依靠劈山开道根本不可能把10万大军快速撤回汉中,何况后面还有急追的司马军。
再说了,魏延不是傻瓜,如果还有道路,那魏延镇守汉中多年一定知道,可是他为何只烧一条道而不一起烧?如果另外的路不是阁道,而是地面道路,就证明根本在这里没有费力修筑阁道的必要,走那条地面道路好啦。
所以结论是在修建阁道的地方只有此路一条,别无它途。

这个说魏延不听诸葛亮指示一定要北伐的是谁呢?魏延传。既然烧绝阁道也是魏延传记载的,这里面的关系就不用说了吧。
观魏延一生,并没有什么不听命令的举动,仅有的就是“叹恨己才用之不尽”。而且军中发生了主将病亡这样的大事,魏延再想北伐,也会先撤军安葬诸葛亮,实际掌握兵权后再来实现其计划呀,怎么可能傻到当时就要继续北伐?
不是我想怀疑史书,实在是太不合理。

而诸葛亮对二人一直是“不忍有所偏废也”。说诸葛亮故意这样搞激化内部矛盾是没有根据的。
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发表于 2004-2-12 13:00 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由hlxyz于2004-02-11, 12:52:02发表
既然诸葛亮想秘密撤退,那不召开全部将领的公开会议是有可能的,官有内外之分,如魏明帝病危时先召见的还不是刘放、孙资两个中书,而这两个地位低下的内官却影响了后续事态。三国志所述诸葛亮先找来几个亲信商议,再派人去探察主要将领魏延的意思,出于保密角度没什么不妥。魏延与杨仪相争,其他人几乎都帮杨仪,可见魏延在军中的孤立不是一般了,诸葛亮应该对此有所察觉,有了三国志上的安排也合情合理。

《魏略》之说有一个不妥:“诸葛亮病,谓延等云:我之死后,但谨自守,慎勿复来也。”第五次北伐是诸葛亮坚持时间最长,最有希望的一次,以诸葛亮的志向如何会说出“勿复来”这样的话?而此事若都能传到魏国,可见是公开遗令,可按《晋书宣帝纪》诸葛亮死后第二年就有马岱偏师伐魏之事,而蒋、费、姜这些诸葛亮的亲信、持重派后来都有北伐的举动,反而有主见的魏延到能紧尊遗命,这可是怪事了。《魏略》价值并不低,可它成书太早,所记之事止于三少帝,可推测在写《魏略》之时,蜀国尚未灭,对于敌对状态的蜀国的消息只是“传闻”而已,故裴松之认为“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。”《晋书》言主持撤退反击的是杨仪,可见其是支持《三国志》之说的。

修阁道主要是为了运输辎重,没有阁道也能“缘崖”过人(诸葛亮与诸葛瑾的另一封信中提到过水断阁道悉坏后,赵云派人“缘崖”与邓芝联系的事),而修复困难是指在水中立柱,魏延撤得匆忙不会连柱子都拔掉,杨仪有足够的人力将阁道短时间修复到能过人是有可能的,而辎重在撤退时就大量抛弃了,《晋书宣帝纪》提及司马懿“行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众”,连军中文书都丢弃了,可见蜀军是轻装撤退的。

欢迎h兄到来!
魏明帝虽然先召见两位中书,那是先私下征求亲信意见,最后的指令还是要下达给朝廷大臣的,而不是什么中书之类的内臣。
所以或许诸葛亮先与杨仪等内臣商量来着,但是最后的命令如魏略所言是下达给军中最高指挥官魏延的。
魏略之说并无不妥,“诸葛亮病,谓延等云:我之死后,但谨自守,慎勿复来也。”实际上很可能这才是诸葛亮的真实指令,为什么呢?因为诸葛亮选定的接班人蒋琬和费袆随后都忠实地执行了这个指令,一直没有再发动北伐战争。——因为诸葛亮看到以自己的水平尚且不能北伐成功,而其选定的接班人也都是文官,能力在自己之下,北伐很难有什么成果。
马岱的小规模军事行动不能算做北伐,只是局部冲突而已。姜维则已经是很久以后了。

修阁道不仅是为了运输,还有10万大军也要顺利通过,缘崖联系不过是派个通信兵爬崖壁,与10万大军的行军是不能相提并论的。
如果魏延是烧绝阁道,恐怕大火不会只烧铺板而不烧木柱吧?这些可都是木头材料的,一旦烧起来基本上是全烧光呀。

不错,蜀军是轻装撤退的,但是基本随军物资还是有不少的,比如粮草、锅灶、武器等,可是追击军不见有任何缴获,如有,在宣帝纪里一定会大大记上一笔的。
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发表于 2004-2-16 14:27 资料 文集 短消息 看全部作者
锋寒兄:
关键是从赤崖到南谷口是否有其他道路?
我们知道,在古代的施工条件下,在峡谷中修建阁道是多么困难,除非是实在没有其它道路可通或修其它道路的困难比修阁道更大,否则是不会去修筑阁道的。

另外,在汉中盆地中有许多良田,由于曹操撤退时把人口大多移走了,如果屯田应当在汉中,而不会跑到斜谷里去,不仅交通困难,而且田地怎么也不如汉中好。

另外的观点:如认为魏延本在后,是在杨仪撤退后又抄小路撤回的,烧绝的阁道是为了阻挡司马,可是问题又出现了。魏延带领的是本部少量部队,怎么会跑到南谷口去与杨仪的主力大军逆战呢/这不是找死吗?不合理。
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发表于 2004-2-16 14:35 资料 文集 短消息 看全部作者
h兄:
如果蜀国上下都参与了这个冤案(指领导层),而随后为了自圆其说,一直没有揭开此事的真相的话,那后面的陈寿也只能根据当时的记载来编写了。这到不是陈寿要说假话,而是他接触的蜀汉资料都是这么写的。
而魏略则根本没有把魏延记载的如此叛乱。可是陈寿并没有采纳魏国方面的记载。
试想,如果没有后来的否定文革,可能我们现在还陶醉在无产阶级文化大革命的胜利之中呢!要知道士兵、百姓是决定不了上层如何如何的。
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发表于 2004-2-16 14:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由hlxyz于2004-02-12, 10:32:26发表
其实,《魏略》也没明确否认阁道被烧,《魏略》:“延本无此心,不战军走,追而杀之”,如果说“烧阁道”是发生在“不战军走”的后面,也与《魏略》的其它记载不矛盾,只是《魏略》叙述更简,没提罢了(看裴注中的魏略,只为魏国人立传,魏延这件事很可能只出现在纪中,比陈寿写得还简也正常)。

《魏略》与《三国志》的分歧不在有没有烧阁道,而在于以下两点:1、诸葛亮遗令是将军权给魏延还是给杨仪,这只有少数人知道,无法考证了。2、究竟是魏延自己先撤退,还是杨仪进攻魏延后,魏延才撤。如果在魏延撤退前,杨仪进攻过他,那参与这件事的蜀军至少有几千甚至上万,蜀高层想完全封锁住消息的难度很大,假如真做到这一点,那魏延也只有蒙怨了,陈寿都无法探得真相,今天的我们更是难了。

H兄:
正因为许多人参与过此事,所以才有消息传到魏国,导致魏国的记载与蜀汉的不同。

要知道,如果魏延是一开始就被杨仪攻击而逃走,并遭到紧紧追击,那么这个事件的性质就完全改变了。因为在魏延还在五丈原时杨仪就攻击的话,搞叛乱的就是杨仪而不是魏延,魏延就成了受害者。

而此后掌握蜀汉大权的主要领导人,蒋、费、姜、董、王竟然在这次事件中全都支持了叛乱的杨仪,虽然后来又搞掉了杨仪,但是毕竟是不光彩的事情吧?联合起来隐瞒此事是很有可能的。这毕竟也是政治斗争呀。
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发表于 2004-2-16 15:10 资料 文集 短消息 看全部作者
还是有问题:
如果魏延是主动采取行动攻击杨仪,以魏延的武力和其部队的精锐,杨仪能是对手吗?
魏延如果想搞掉杨仪,必定也要借用诸葛亮的招牌,告诉部下是按照诸葛亮遗命铲除叛乱的杨仪。这些士兵跟随魏延多年,而且有记载魏延非常体恤士兵,他们怎么会被对方一句话就一哄而散呢?
所以,比较合理的解释是魏延是遭到杨仪的突然攻击,没有准备,而只带领少量部队南逃,想脱离杨仪的控制范围,最好是逃回成都。
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发表于 2004-2-16 15:20 资料 文集 短消息 看全部作者
锋寒兄:
如果真有好几条阁道,其实是不符合当时的需要和实际施工能力的:
——这个谷道,虽然是汉中通关中的主要道路,但是平常交通量是很小的,有一条阁道就足够了,而不会有人消耗大量的人力财力修建多条阁道;
——阁道的修建很困难,人力财力的费用很大,也不是短时间就能修好的;
——根据赵云烧毁阁道阻挡了魏国追兵和刘邦烧毁阁道向项羽表示不再出关中的决心来看,可以说明:1、一旦烧绝阁道,部队短时间内决无可能通过,否则魏军还是可以开山劈道追击赵云的;2、一旦烧毁阁道很长时间内是难以修复的,而且也不可能绕过,否则项羽不可能相信刘邦的那个决心。
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发表于 2004-2-17 19:28 资料 文集 短消息 看全部作者
——魏延根本就没打算和整个蜀军为敌——这是完全正确的结论。
实在的说,杨仪也不会要和整个蜀军为敌,他们其实就是一场内部权利的争夺。现在的问题是,到底是谁发动了这次内部纷争?
按照魏略记载(很可能就是许多经历此事的下级官兵后来把消息传到了魏国)表明是杨仪发动了这次纷争,而魏延是诸葛亮安排的前线负责人;
按照三国志(很可能是参考蜀书)记载,则是魏延发动的纷争,诸葛亮安排的前线负责人是杨仪。
我通过证明记载魏延烧绝阁道的不合理、不可信,来反证在这个事件中,魏略的记载更合理、更真实。也证明魏延实在是没有责任。
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发表于 2004-2-23 00:52 资料 文集 短消息 看全部作者
青蓝兄说的很正确。

关键是魏延的撤退也是很迅速的,而且也烧绝了阁道,与赵云的情况差不多。但是魏军不能临时修复阁道来追击赵云,可杨仪修复阁道(或按正史记载为劈山开道)确能在南谷口追上快速撤退的魏延是无法解释的。也就是说烧绝阁道根本不能起到延缓追击之目的,很明显的漏洞。

虽然司马懿不如蜀军了解斜谷地形,但是蜀军是10万大军撤退,而魏军追击不可能是很多,这在狭长、难走的谷道中差别是很明显的。

如果说诸葛亮在出兵前修建了多条阁道,魏延不会不清楚吧?这样一来我们就不清楚魏延只烧绝某一条阁道,而保留其他阁道让杨仪追击的目的了。而正史也是记载杨仪并不是走其他阁道而是劈山开道追上来的。

魏军能追击到赤岸,只能证明阁道烧绝是在赤岸以南。而不能证明烧的不严重吧?
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发表于 2004-3-16 22:26 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-02-23, 14:46:41发表
其一,首先燕兄得明白我所说的意思是曹真与杨仪之不同,曹真若追,则是深陷敌腹,在敌情不明,而敌人动作又迅速的时候,过深的追击有无必要?但是杨仪能留下来不跑回汉中吗?显然是不能。
所以我说曹真首先并不能赶上赵云,第一是其对当时入蜀的道路掌握,第二是无此战略需求。

因此,曹真是没必要追,而杨仪则非要跑不可。


第二,司马懿的追击不会过多也不会少到哪去,因为司马懿从各种记载上看是谨慎的追而不是急速的追。这从今书还是汉晋春秋里都不难看出。


第三,魏延烧阁道不完全烧完的话,依然会对蜀军主力的速度有影响,难道就因为有其中一道未烧绝杨仪就能跟阁道没被烧过一般的通过吗?显然不可能。

难道燕兄认为因为还有别的一些道路,杨仪就能不劈山开道来跑路吗?


至于说明烧得不严重,请参考参考司马懿的态度,追到赤岸,收到魏延死的消息立刻想进行伐蜀,明帝诏其回朝,若阁道烧毁得很严重,修复需要很多时间,他还怎么会想伐蜀?


另,真要按劈山开道理解,不过就是指杨仪走了条难走的山道而已。并非什么玩极限游戏创造新路。

青蓝兄:
1、你是认为赵云烧毁栈道乃多此一举吗?应该不是吧?
——赵云一路正是由于其亲自断后,并且及时烧毁栈道,才使损失减少到了最小。在赵云亲自断后的情况下,他应当能够判断出有否必要烧毁栈道来阻击敌追击。

2、司马懿后来的追击是很迅速的,因为分析出诸葛亮已死,看下面的记载:
——晋书宣帝纪:帝曰:“「 軍家所重,軍書密計、兵馬糧穀,今皆棄之,豈有人捐其五藏而可以生乎? 宜急追之。」關中多蒺藜,帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行, 蒺藜悉著屐,然後馬步俱進。追到赤岸,”——是急追之,可一直追到赤岸也没有见到一个人影。

3、我也是此意呀。既然三国志记载魏延是烧绝阁道,杨仪的10万大军不论是临时修理还是劈山开道,都不可能追上拼命南逃的魏延的。
——帝欲乘隙而進,有詔不許。——可能并不是说司马要伐蜀,因为魏国根本没有进攻的准备,这里应是指司马想再深入一些,未得到批准。原因或许也包括道路问题。

我不是说杨仪不能劈山开道,而是说劈山开道的竟然比走正常栈道的还速度快,这解释不通呀。如果这样,还修阁道干什么呢?都劈山开道好了。这样更方便。不知说清楚没有?
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而三国志中,魏延对诸葛亮是很听命的,仅仅是私下发点牢骚而已。相比后来在祁山司马懿的部将贾栩、魏平当面责问其:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”(见汉晋春秋)已经是很可以的啦。哈哈!
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h兄:

1、这些栈道多为木制结构,一旦烧起来,自然是损毁严重,因为三国志明确记载,杨仪不是修复栈道而回,而是“槎山通道”,也就是劈山开道而回的。试想,要修建栈道的地方,必然是因为山势异常险峻,一般的道路都无法开通。可是杨仪带领近10万大军竟然能够劈山开道回来,可以说是军事史上的奇迹啦。秦岭的南坡,植被等异常众多,因此,仅砍开这些灌木丛就需要大费气力。

所以,要么魏延没有烧绝栈道,要么杨仪不是槎山通道回来的。

2、司马懿是前线总司令,既然其这样说,应是这样执行的。虽然蜀军先走数日,但是有一点要清楚,蜀军是全军10万人一起走,而司马懿追击部队必定是挑选的快速追击部队,速度不同。如果仅追击很短距离,是可能追不上,但是魏军一直追到赤岸,已经追击了3/5的路程,还追不上,说明蜀军的撤退根本没有受到阻碍。

3、这个问题已经谈到。如果魏延这样考虑,要在南谷口阻击杨仪大军,那就等于是要以本部约万人抵抗其余的蜀军9万人。魏延再牛,也不会干这种事情。何况一旦要阻击的是自己蜀军,那不是自己明显理亏吗?这样的基本道理魏延也该清楚吧?所以,如果魏延不是要谋反,那只有两条路可走,突击杨仪,干掉他;尽快跑回成都告状,以后主的名义锄掉杨仪。而不会在南谷口傻等杨仪大军追来。
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发表于 2004-4-2 10:19 资料 文集 短消息 看全部作者
青蓝兄:

我前面说过,一直处于防御状态的司马懿,从军事上讲,根本不可能立即进行伐蜀战争。因为最起码的一点,一场伐蜀战争,是要进行充分的兵力、物资等等先期准备的。
由于蜀军是全军撤退,并没有遭到什么损失,因此,司马懿此时提出的所谓伐蜀,其实是要求再追击一下而已。

赵云军才多少人马?自然撤退比这次蜀军全军要快速。可是照样要烧毁栈道来阻挡追击。可见烧毁栈道一定可以阻挡后面的部队。

曹真当然不是不知道道路情况。其实这些峡谷中虽然道路艰难,但是大军照样可以通行。
——诸葛亮10万大军进退自如,是证明一;
——钟会伐蜀12万大军照样走,是证据二;
曹真只是没有天气预报而已,因遭遇连续30多天的下雨而道路冲毁。兄总不能用现代的天气知识来要求2000年前的曹真吧?

既然总司令司马懿要求急追,可并没见没有急追的记载呀,所以说未必快速追击是无根据的。
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发表于 2004-4-4 22:32 资料 文集 短消息 看全部作者
青蓝兄:
1、你怎么忘了我本文的主题啦?就是想证明魏延实际上根本没有烧毁栈道,杨仪的大军也根本没有什么开山劈道,而是直接通过栈道回到汉中的。所以司马懿建议深入追击,也是根据栈道完好的情况提出的。

曹真追击赵云和司马懿追击蜀军是一个目的,都不是要灭对方,而是要趁对方形势不利撤退时,对敌人进行打击,争取最大战果。而要烧毁栈道就是要防止被敌人追击,避免损失呀。
哈,那请教诸葛亮大军是走哪条谷道撤军的?不要告诉我是子午谷、谠骆谷或者故道呀。

2、同意就好。不说啦。

3、你怎么不明白?如果魏延烧毁了赤崖南面的栈道,那蜀军近10万人自然是要被阻挡于赤崖一带,至少是后卫。可是实际情况是,魏军追击到赤崖,根本没有看到一个敌人。唯一的解释就是这些蜀军大队——注意不是象魏军追击军那样的偏军——已经畅通无阻地通过赤崖南面的栈道撤回汉中了。因此可以推断出魏延没有烧毁赤崖南面的栈道。
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发表于 2004-4-16 01:12 资料 文集 短消息 看全部作者
青蓝兄:
您不会真的不清楚,第一次北伐时诸葛亮和赵云走的完全是两条风马牛不相及的路线吧?
——当时,诸葛亮的战略是主力平取陇右,走的是从汉中出阳平关到武都,再向北进军祁山而进入陇右的路线;
——赵云作为疑兵,出斜谷假意进军关中,以吸引魏军主力不使其快速增援陇右。所以,只有赵云是走斜谷栈道,而诸葛亮大军根本就不在这一带,

入汉中的谷道自然不止一条,但是有一点非常明确,就是这些谷道中间是不能相通的,因为都隔这险峻的秦岭高山。也就是说,如果赵云是走斜谷出兵关中,必定要走斜谷撤回,除非是他已经打进了关中,才可能转到其他谷道中去。

既然费劲地修栈道,就表明地形非常险要,施工困难。一旦栈道被烧毁,短时间内是不能修复的,因为当时的施工能力很差劲。

这里有一个基本问题,秦岭中的险峻谷道都是非常狭窄的,如果蜀军10万大军一字排开向回行军,你知道队伍有多长吗?而且还有许多辎重、粮草、木牛流马之类的。可以这么说,蜀军前军已经进入汉中了,而后军才走了一半。至少要600里长的队伍呀。
所以我说魏延不可能烧断栈道,原因就在这里。如果魏延真烧断栈道,那蜀军是不可能快速通过了3/5的谷道的,一定有后卫部队被魏军追上。
我们看到晋书宣帝纪为歌颂司马懿,连消灭蜀军“斬五百餘級,獲生口千餘,降者六百餘人。”都记载下来,如果追击取得战果,必定又大吹一番,可是追击是一点战果都没有,可见蜀军撤退之迅速与顺利。
由此可证明,魏延不可能烧绝栈道,而使杨仪的大军劈山开道撤回来。
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发表于 2005-9-3 19:32 资料 文集 短消息 看全部作者
陆逊兄: 
你引用的那段记载并不是说杨仪烧绝了栈道,而是指魏延。并且是魏延先走再烧绝栈道,意在不使杨仪大军返回。这是一种错误的记载。实际上不会发生。
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发表于 2005-9-7 03:51 资料 文集 短消息 看全部作者
陈寿是注意到了魏延被冤枉的情况,因此在本传里他没有采用蜀汉方面强加在魏延头上的叛国罪。但是,很可能陈寿对军事了解不深,没有考虑到,栈道所建之地,自然就是因为道路极难修筑。要是照杨仪那么随便一搞,就可以通过大军,前人根本不会费力地去修什么栈道。而这样的栈道一旦烧毁,哪怕是一小段,大军都短时间内通不过。
但是历史是蜀汉大军安全、快速撤回,因此证明这个所谓ie魏延烧栈道是为了加叛国罪而编造的情节。
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发表于 2005-9-7 10:50 资料 文集 短消息 看全部作者
这个没有问题,当你做到很高的位置时,没有不争权的。因为一旦失败,就会摔得很重。
何况,在当时魏延的级别是杨仪、蒋琬等都比不上的,这些人可以争权,魏延争权也是正常和必然的。
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发表于 2005-9-7 10:58 资料 文集 短消息 看全部作者
没错,这一点有同感。但是我们现在并不是要证明谁对谁错,而是要证明一下,那些所谓的、用来证明某人反叛的证据,是否可信?是否是政治斗争的胜利者为了自身利益编造的。仅此而已。
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发表于 2005-9-7 11:16 资料 文集 短消息 看全部作者
是呀,我也如此,但是那些已经讨论的很多了,这个问题也很有意思。
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