标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-2-3 15:15 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由大雄GG于2006-02-02, 19:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉,一个是曹魏统治的薄弱环节,一个是心脏,不可同日而语

只是想告诉你,魏延的轻军更有可能比诸葛亮的主力不被敌人提前发现而已。
是否诸葛亮也应在出兵前担心一下:要是赵云的疑兵不能欺骗敌人怎么办?要是主力刚走到半路就被敌人发现怎么办?如果这样考虑下去,结论只有一个了:不要出兵!


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-2-3 15:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由旖旎从雨于2006-02-02, 10:09:59发表
我觉得 魏严的办法 虽然不是好办法 却是蜀当时情形的唯一一拼的办法.

当时情况是 魏的领导者认为 刘备死了 蜀中无有能用兵的人了. 防范是很不严密的. 诸葛亮第一次北伐前期在魏集结部队之前是没有遇到多少抵抗的. 3郡都是叛魏应亮

如果按照魏严的办法 出了子午谷口. 突然出现在长安. 那时候长安可以算做是后方城市了 兵力多少不是重点. 关键是魏国没有把他的位置放在一个 防卫重点的层面上. 这个时候就算只有5000人突然出现. 没有能兵之士 只能是扯蛋 逃跑.

拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.

这个军事发展的程度比老走一条祁山好很多.

诸葛亮占据四川 可以让 西凉 得不到发展. 如果战距长安. 中原想发展 修养 也是很困难的. 这个时候 下面还有一个吴国  形势很难说的 .

问题关键还是在能不能安全出了子午谷 抵达长安.

但是有机会总比完全没机会强吧. 虽然有机会的方案 失败之后 代价会很大.

从雨兄:你的前半部分说的很正确。正是由于处于敌强我弱的大格局下,要想取得战略性的的作战成功,自然要冒一定风险拼一下的。

不过,魏延并不是打算攻占长安与魏军决战,而是要抢占潼关天险,阻击魏国援军进入关中。
至于说担心魏延能否顺利走出子午谷,我以为这个其实是最不用担心的问题。因为:
1、至少诸葛亮两次出兵关中,都很顺利地通过了谷道,其中第二次北伐通过散谷进攻陈仓;最后一次通过斜谷到达五丈原。
2、而诸葛亮是在已经惊动敌人的前提下,达成的这个进军,何况魏延偷袭时是在敌人无备的前提下呢?
3、诸葛亮的这两次进兵,一次数万,一次十万,都大大超过魏延计划偷袭的兵力,因此,魏延的偷袭,更加容易隐蔽,也就更容易成功。


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-2-3 15:58 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由风之子123于2006-02-03, 7:35:57发表
在子午谷道不被发觉还是可能的。只是要敌人一仗不打,你往城下一站就跑了,这个太有难度了。

其实,这个并不需要太担心。
以夏侯驸马的军事水平,能够做到不逃跑,而闭城死守,大概已经是很可贵了。
因此,魏延的部队就可以在长安边上虚晃一枪,而后掉头东进,去完成计划中最重要的任务:抢占潼关了。
即使这个夏侯驸马超水平发挥,出动兵力迎战,但是由于长安略无预备的前提,那么集结部队要时间,部队兵力也不足,魏延也可以留下少量部队进行牵制,主力依然快速东进。

最主要的,我们要考虑到,双方的主将,一个是久经沙场的著名大将,一个是只好治生,从没有实战的驸马。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-2-3 16:39 资料 文集 短消息 看全部作者
提示一下,如果采用魏延计划,那么诸葛亮的大军将不去陇右,而是出斜谷进入关中,接应魏延的偷袭部队。
——比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。(魏略)
也就是说,魏延在率轻军走子午谷偷袭潼关的同时,诸葛亮应率大军走斜谷进入关中,时间当然比魏延要晚,但是大致只要20天左右。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-2-4 01:42 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由99875Y于2006-02-03, 10:34:01发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前,没听说那里有重兵驻守吧?
好象那个什么江由关,也没有什么重兵,邓艾一来就投降了。

政治情况能比吗?

不会又打算推出后主亡国论吧?要清楚:当时军事上还是姜维说了算的。
比如:是谁制订了所谓的可以更多消灭敌人的汉中收缩防御计划,从而导致了汉中这个关键阵地的迅速失守?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-2-23 10:50 资料 文集 短消息 看全部作者
剑阁是蜀汉的重要关隘吧?但是在姜维大军退守前,可有重兵驻守的记载?
江油关扼守阴平道,又有什么重兵把守?
道理很简单,这些地方虽是重要险关,但是在战役发生前,位于蜀汉内地,自然无须重兵把守。——潼关道理相同。
司马懿攻孟达,有一个前提,那就是孟达造反的地方,是司马管辖的范围。如果离开了这个前提,要越界出兵,就没有那么简单了。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-2-23 11:32 资料 文集 短消息 看全部作者
1、我们只知道:姜维提出一个与诸葛亮、蒋、费等前人完全不同的汉中防御战略时,没有人反对他而实施了,结果汉中完蛋了。

2、我们也知道:虽然说姜维要求增兵被后主耽误,但是其后援军依然在从成都出发到阴平后,可以驻扎一个多月时间而敌人才到,由此可见,至少魏军比蜀军走的更慢。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-3-22 10:43 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 风之子123 于 2006-3-2 22:37 发表

楼上诸位果然一语惊人,燕老早就分析过了,魏延打算取的是潼关,至于怎么取得长安,那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略,取长安必败。可惜的是,最后蜀国准备一次不如一次 ...

是否空壳?有记载——略无预备,总不会关中四处都是重兵集团还说略无预备吧?
魏延要搞奇袭,自然已经计算好了如何带干粮,如何半路取敌人粮食,关键是魏延人数不多而时间不长。除非那诸葛亮完不成出斜谷的任务,把魏延晾在潼关!
但是伟大的诸葛亮不会连如此简单之任务也不能按时完成吧?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-3-22 11:12 资料 文集 短消息 看全部作者
正是如此,其实诸葛亮最缺乏的是冒险精神!
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-3-24 08:59 资料 文集 短消息 看全部作者
这样的说法有一定道理,但是仔细分析是不成立的。
1、诸葛亮是否有冒险的必要?
历史已经证明,诸葛亮依靠堂堂正兵出击,没有取得任何有战略意义的战果,5次北伐均以失败告终。所谓实践是检验真理的唯一标准,难道还不能说明问题吗?

2、是否能复制韩信计划?
——东面的孙权,其实力和牵制能力,完全超过刘邦时期的齐国,至少齐国被项羽打的是损兵折将,而孙权基本是与曹魏平手;
——三秦王的部队与曹魏关中略无预备的部队相比,也完全不逊色,尤其是秦国名将章邯的部队,战斗力是很强的,其王城直到刘邦彭城惨败之后还在坚守就是证明。而曹魏陇右三郡还没开打就起义了。
——再有,基本同时发生的上庸孟达造反,也有牵制作用。
等等条件,证明完全能够复制韩信计划,只是看你有没有韩信的胆略而已。

3、当年的秦国,经过商鞅变法之后,已经不再是弱国,其在对抗晋、楚等大国的战争中,屡屡大获全胜,而且有能力对抗六国联合进攻就是证明。反观蜀汉,从没有大获全胜的对魏作战。由此可见,蜀汉才是真正的弱国,秦国是强国。

这好比当年官渡之战,冒险的必然是弱小的曹操而决不会是袁绍,因为弱小的一方只能靠冒险一博争胜,否则早晚将被强大的一方消灭。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-3-24 17:43 资料 文集 短消息 看全部作者
天尊兄:继续讨论!

1、魏延计划并没有想象的那么冒险,而是成功的可能性很大。因此,我们应充分考虑冒险与成功的结果各有什么影响。
成功——蜀汉将一举攻占关中,而且由于切断了陇右、河西与魏国内地联系,相信这一带不久也将属于蜀汉。由此,将奠定统一中国,光复汉室的基础。
失败——即使魏延全军覆没,也不过相当于后来第一次北伐马谡和赵云战败的损失。
因此,虽然诸葛亮不采纳魏延计划无可后非,但是我以为采纳更有利于蜀汉。

2、仅一个章邯,就和刘邦军干了三仗,而在此时的关中,难道夏侯驸马有此能力吗?因此我说此时的关中局势不次于当年的韩信,没错吧?田荣、张耳等,不过是各自为战的,而孙权在整个东、南战场都牵制着魏国,说起来,我认为孙权的牵制力量是大于田荣、张耳的。

3、先秦所处的时期,和蜀汉不好相比,那时是春秋战国,谁家也没有独大的力量,而且还相互攻杀,因此才会有机会。而蜀汉此时面对的魏国,基本奠定了北方统一。再用先秦的方法,历史证明上不行的。

4、不要以为这不是冒险!此时吴国兵力空虚,正如同三国时期的关中略无预备。但是如果越王不敢直捣吴国首都,而是先绕道拿下个什么偏远地区(如同诸葛亮要拿下的陇右),等越王回军,就完全没有机会了。直捣敌国首都,这本身就是冒险!
谁都知道,首都的防御自然是最强大的。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-2 10:29 资料 文集 短消息 看全部作者
天尊兄:多日未上,答复晚了,见谅!继续探讨下:
一、对于兄提出的5点担心,我其实以前也解释过,现在再逐一解释。
1、魏延10天走子午谷问题。
兄举出的战例是曹真进攻汉中,半个月才走了子午谷的一半。但是这里一定要考虑到两个因素:其一,曹真是率领主力携带大批辎重,自然行军速度很慢,而魏延是轻装部队,没有任何辎重,连粮食都有专人背送,自然行军速度要比曹真快的多;其二,曹真是遭遇到连续一个多月的大雨,也就是说,从曹真一开始行军,就下雨,山路本就艰难,再下雨,自然更加难行,所以曹真才走的如此慢的,而魏延要偷袭时是1~2月,雨水较少,连续下大雨的概率自然低的多。
子午谷全长300余公里,约合680汉里,设想魏延精心挑选的精锐轻装部队,日行军70汉里(或30公里),是完全有可能达到的。因此,作为多年镇守汉中的大将魏延,应当能够清楚了解这个情况。而我们的担心实际上是多余的。

2、夏侯驸马是否弃城,实际上并不是魏延计划成功的必要条件
夏侯驸马即使不弃城逃跑,而是死守长安,那么魏延正好从长安南面直接向东转向奔潼关,而在长安死守的夏侯驸马,自然预想不到这种问题,还在一心部署长安死守。只要魏延能夹住潼关,魏军主力不能及时增援,那么长安这个孤城是可以交给后续的诸葛亮主力解决的。

3、由于魏延兵力少,而且坚持到诸葛主力赶到的时间并不长,是不会饿肚子的。
魏延计划中实际上提出了两个解决进入关中后粮食问题的途径:其一,是利用长安仓库,这个自然是建立在夏侯驸马弃城逃跑的前提下的;另一个途径是收集民间散粮,说白了就是抢夺附近百姓家里的粮食,这个就是长安未拿下前提下的办法。因此,魏延其实是做了两手准备的。

4、关于关东魏军主力增援的时间,兄是否没有仔细看我的文章?
我在文中这样分析,包括从长安到洛阳去报信,以及朝廷开会研究决策,集结兵力再赶到潼关,大致按最快速度也要10天,注意不是20天。这个速度已经非常迅速了。
而且,关东到潼关也不是一马平川,数百里的函谷关道兄大概知道吧?就在这条路线上。
因此,魏延的轻军是有把握在魏军关东主力之前抢占潼关的。

5、诸葛大军按计划,是20天走出斜谷,如果没有敌人捣乱和连续大雨的不利条件,应不难完成吧?斜谷全长230公里,平均下来,诸葛大军日行军11.5公里,合26汉里,比古代兵法规定的日行30里还要慢,是完全可以做到的。
而且,诸葛大军并不是要赶在魏国关东援军到达前来到长安,因为有一个前提,敌人援军由于魏延的潼关阻击,而不能赶到长安,可诸葛大军没有人阻击呀。

二、项羽不急着打刘邦的原因
项羽在刘邦攻打关中时,一直不与理睬,而在齐作战,这里面是有原因的,就是相信了张良的说辞:
——时汉王还定三秦,良乃遗项羽书曰:“汉王失职,欲得关中,如约即止,不敢复东。”又以齐反书遗羽,曰:“齐与赵欲并灭楚。”项羽以故北击齐。(汉书张良传)
刘邦时的情况与诸葛是有所不同,但是不代表诸葛不能实现韩信计划呀。因为魏延计划之所以要抢占潼关险要,正是考虑到了魏军比项羽军来的快而坚决。

三、明白兄的观点。
我以为:在诸葛看来,关中并不是不可进攻,因为在诸葛的四次北伐中(我认为阴平那次实际不算),正好是2次陇右,2次关中,而且是交叉进行。这证明诸葛的战略也是摇摆不定的。
但是,魏国略无预备的前提却只有第一次,因此是被浪费掉了。故,诸葛在战略、战术上其实都有些问题。

四、关于风险问题
实际上,大家都把魏延计划的风险过于夸大了。试想,谁对魏延军威胁最大?自然是关东来的援军,因此,即使魏延拿不下潼关或没有守住,后路也是比较安全的,可以撤退;而诸葛大军在西面出斜谷,更是远离魏军主力,也不会有什么危险。不见即使如最后第五次北伐诸葛临阵病亡,而面对司马大军压迫的情况下,10万蜀军依然安全撤退呢。
由此可见,魏延计划即使不能成功,也不会有很大损失,最不利的情况下,也就是与实际上第一次北伐马谡和赵云的损失相当,根本没有什么蜀汉承受不起的问题。

与兄这样的朋友探讨问题,实在是高兴,祝考试顺利。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-2 10:35 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 克朗 于 2006-3-28 01:33 发表
小弟也提出幾個看法吧

魏延的計劃在下也認為不太可行

首先,魏延的計畫必須滿足幾點
1.夏侯必定望風而逃,長安空成一座.............
2.曹真等的援軍必定來的相當的緩慢........
3.魏延的5000部隊(5000糧足 ...

克朗老弟:你并没有仔细看完我的文章,自然也就没有搞明白魏延计划的实际企图。
魏延计划的实际企图,不是攻打长安,而是抢占潼关,阻击魏国援军进入关中。这实际上是一个很高超、很大胆的计划,一般人预计不到的。
因此在这个计划中,老弟担心的问题都可以得到解决。请看我给天尊兄的答复内容。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-2 10:44 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 克朗 于 2006-3-29 00:08 发表
好的軍事計畫不應該是將主動權拱手交給敵人,而期待敵人犯錯
而且魏延此人實在張個嘴就像嚇死人,不但一口咬定夏侯必定逃跑(還很確定"坐船"逃走........)
又自認為10天走的完別人走30天都走不完的路... ...

1、即使夏侯不逃跑,也并影响魏延偷袭潼关的计划。当然如果逃跑,关中自然更混乱。

2、所谓10天走30天都走不完的路,是没有仔细分析为何30天走不完,这点请看我给天尊兄的答复。

3、至于郭淮,先看看其此前的经历:
夏侯渊司马——镇西长史——行征羌护军——领雍州刺史——雍州刺史,请注意,此时的郭淮没有军事职务,而是地方官员;而且郭淮此前没有独自带兵指挥作战的经历,那么根据什么说他是关中的大将呢?
还有,此时的郭淮正在陇右巡视其辖区,也不在长安,反而是诸葛大军攻打陇右遇见了他,也没见有什么高招吧?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-2 13:55 资料 文集 短消息 看全部作者
是否看不到此前两个字?要是魏延计划实行,还有这一仗吗?请看清楚再发言好了。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-2 18:43 资料 文集 短消息 看全部作者
没有看到呢,就说要掩盖什么,怎么文风总是这样?
此前郭淮是刺史,没有军职是事实。至于诸葛大军进攻陇右之后,郭淮从陇右返回东部,受命率偏军攻击诸葛的偏军高祥,那么是否大将也很清楚了。
只有到了第一次北伐结束后,郭淮又破陇西名羌唐氾於枹罕,才加建威将军。有了军职。此时说他大将也不为过。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-3 19:54 资料 文集 短消息 看全部作者
——魏略曰:天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行,会闻亮已到祁山,淮顾遵曰:“是欲不善!”遂驱东还上邽。
有人认为,郭淮是从上邽出兵攻击高祥的,其实有一点军事常识有不会这样说。此时陇右局面以基本被诸葛大军控制,只有少数几个中心城市还在死守。郭淮怎么可能从这里出动进攻高祥的后背?
诸葛亮主力其实就跟随在马谡前军之后(有袁子记载为证),难道能够对郭淮的背后出击置之不理?
因此,魏略的记载说明,郭淮是带领一些官员巡视地方,自然不会带领大批州郡兵马,这些兵马自然留在州治长安,因此郭淮东走到上邽后,自然继续东行,返回长安,而太守马遵则要留守上邽的。
因此,郭淮后来击破高祥,应是从东面与张合一起打过来。

第二个问题,就很简单了。陇右各郡本就有不少羌族居住,因此雍州陇西郡枹罕的部分羌族人造反,自然是由刺史带领州郡地方军先行镇压。可明白、清楚?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-3 23:27 资料 文集 短消息 看全部作者
军事常识问题呀。
郭淮得到消息诸葛亮打来,赶紧往东跑,此时是带几个随从跑路,速度不用解释了吧?
而老张呢?当时在哪里?在荆州呀,要先跑路到洛阳,再带领5万大军赶路到长安,大概没有人认为5万都是骑兵吧?那么郭和张谁先到长安就很清楚啦。
因此,如果有人还能得出张会停下来收上郭的结论,真该好好反思了。

——袁子曰:亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也。
再引用一次,看仔细,是亮屯去数里,不救,而不是王平,这段是在夸诸葛亮的勇呢!!!

——亮拔西县千馀家,还于汉中,——或许诸葛亮亲自去拔,自然也可以是亮军所为。
——右将军张郃击亮於街亭,大破之。——总不会有人以为在街亭被大破的就是诸葛亮吧?

要不说你军事常识差呢!攻城第一要点:阻援!都不清楚。只要能够阻援,那么陇右自然被蜀军控制,看看魏陇西太守游楚的话就更清楚了。

在任命张督陇右诸军时,并不知道能在街亭一战搞定,自然有可能进入陇右后继续与诸葛决战,那么所谓陇右诸军,自然应包括马遵、游楚等太守坚守城市的军队。自然也要包括郭淮的地方军。

请注意,郭淮是地方官,是无权调动夏侯驸马的正规军的。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-4 00:28 资料 文集 短消息 看全部作者
晕,守住自己的城,自然有太守和郡兵,那马遵、游楚在干什么呢?自然是组织防御,而郭淮的任务是返回带州兵。如果张从荆州赶回洛阳,再带5万大军赶到长安,郭淮也一定能到长安没有疑问吧?,那么自然在长安开军事会议部署完毕,而后出发,你老兄不会糊涂到张到了长安连曹真都不见就直冲陇右?

哈,请仔细读读,袁子通篇在歌颂诸葛亮个人,怎么到这里就变成诸葛亮军队了?

你应结合实际情况看。
屯卤城的是蜀军主力,一直从上邽退过来的,自然是指诸葛亮本人和中军主力。而西县,只有区区千家的小城,难道诸葛亮要挨个攻打陇右的所有城市?至少也在攻击诸如上邽、冀这样的战略要点吧?

关羽问题,看不到最后关羽亲自率5千人反击阻援?因为他不用主力阻援,结果就是阻援失败,樊城解围。实话说,你老兄军事常识真的可怜。

这就回到你插进来的地方了。当时我们讨论什么呢?夏侯驸马无能,某君则认为有大将郭淮可以顶上,言外之意就是郭淮能接替夏侯指挥。我的意思是此时郭淮还不是大将,只是地方官,自然可以组织地方军守卫长安,但是不大可能干涉魏延去夺取潼关。明白否?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-4 23:39 资料 文集 短消息 看全部作者
哈,我也没有说是诸葛亮一个人距离街亭5里呀,自然是诸葛亮率领的军队。但是很明显,是在歌颂诸葛亮亲自率领的军队,而不会包括如马谡之类的所有蜀军。否则就很可笑了。

要说你军事常识差,还不愿承认?总以为郭淮是从陇右出击打败高祥。但是这样根本无法解释诸葛亮是怎么部署的?能够让已经被包围的陇右城市少数守军还能从背后突袭?你不是一贯歌颂诸葛亮吗?怎么此时为了拔高郭淮,反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有?
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才,但是这种基本的军事错误应是不会犯的,尤其是诸葛亮是个很谨慎的人。

好象你不是青蓝本人吧?文风和水平与以前有很大不同呀?
刺史和太守,带领州和郡的地方军保卫地方,是基本职责,有什么可质疑的呢?如果他还兼任将军军职,那就不仅可以指挥地方军,还可以指挥驻守当地的中央军了。郭淮是否知道长安的局势?应不知道。试想,如果先于知道诸葛亮大军攻击陇右就知道长安方面也受到攻击(佯攻),那他也不会还在悠哉地巡视了。因此,合理的解释是郭淮只得到陇右遭到诸葛亮突袭的报告,就匆忙赶回长安。当然半路是否又得到消息不得而知。

——明帝即位,遣南屯荆州,与司马宣王击孙权别将刘阿等,追至祁口,交战,破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。
可见,张此前是跟随司马宣王在荆州作战的。因后来西线有事才调回。当然也存在张正好离开荆州回了洛阳的可能。总之,一个道理,郭淮单身几个随从自然比5万大军的速度快的多。

其实问题出在你对“拔”字的理解有问题。三国志中用“拔”,基本是攻拔的意思,如果是已经占领,再迁移百姓,则用“徙”字
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。(后主传)
——维乘胜多所降下,拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还(姜维传)
那么,如果蜀军已经街亭惨败,是否诸葛亮还有时间返回头去攻拔西县?道理很清楚了。当然,西县的人民也不会蠢到蜀军惨败后突然就投降了。
因此,这个记载的意思是,当诸葛亮、马谡等开向街亭的同时,各地其他蜀军依然在攻城,其中西县就被攻克了。随后诸葛亮前军惨败,只好全线撤退,也顺便迁走了已经攻克的西县的千户百姓。仅此而已。

哈哈,又露馅了不是?
既然打不完的援,那还不撤退?如果援军打到樊城城下,与守军会合,你认为关羽还怎么围攻?这点基本常识都没有,简直无法讨论了。
其实关羽当然比你军事常识多,其是部署了2道阻击援军的防线的。
——贼屯偃城。晃到,诡道作都堑,示欲截其后,贼烧屯走。晃得偃城,两面连营,稍前,去贼围三丈所。未攻,太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯,又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯,而密攻四冢。(徐晃传)
关羽的第一道防线在偃城一线,但是被徐晃的诡计吓退;第二道防线在四冢一线,结果也很快要被徐晃击破。
——羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。(徐晃传)
此时,关羽看到阻援防线即将完蛋,才亲自带领5000精锐来反突击,可惜时机已晚,没有能挡住徐晃援军,结果就不用说了。而诸葛亮至少比关羽强,知道主力阻援是关键。

谁告诉你不管?地方军战斗力不强,当敌人精锐进入时,地方军的责任是死守城池,而不是出城野战。明白吗?魏延正是要利用包括这点在内的因素,去突袭潼关。
如果连这点军事常识也没有,真的不好理解了。没法子了!!!!
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-5 01:35 资料 文集 短消息 看全部作者
----呵,诸葛亮指挥的军队诸葛亮治理的军队可不等于诸葛亮所在的部队. 您看, 又搞混了不是? 袁子是在赞颂诸葛亮的用兵治军, 而不是单独说诸葛亮亲自率领的部队.

问题出来。难道所有蜀军都来到距街亭5里的地方?自己不感到点什么?摆明了是指诸葛亮亲自率领的那部分军队,怎么会变成诸葛亮的用兵治军?

----又来将你这种垃圾脑袋的军事思想强加于我身上了, 貌似弱弱的问你一句, 郭淮就非得在上硅组织部队, "从背后攻击蜀军"呼? 还是您要告诉我, 郭淮不在上硅只能在长安? 您这常识看来是到达了无敌境界了呀. 从头到尾都是您大侠去冒那句郭淮背后攻击蜀军, 俺可是半字没说过这话哟. 您的脑袋常识, 语文常识和判断逻辑常识什么时候能弄正常点呢?

看看你自己的言论:垃圾脑袋、无敌境界、脑袋常识、语文常识、判断逻辑常识、能弄正常点。有一句有用的词吗?难道没词了就靠这个手段?原来的文风又出来了,难改呀!!!!可叹。看看你的原意:
----希望你弄明白一点, 郭淮够时间回长安跟他回没回长安没有任何关系. 郭淮就地集结郡兵等待时间反击莫非是完全来不及还是诸葛亮已经完全控制陇右了呢?
陇右不就只剩下几个孤城在死守?请问郭淮去哪里就地集结郡兵?等待时间反击?

----呵, 又来开玩笑了, 我没质疑基本职责, 只是质疑郭淮怎么会突然放弃基本职责跑去长安那了呢? 郭淮不知道长安局势? 他知道长安在打仗他就不巡视? 您还真是.......哈哈哈~  既然您知道郭淮此时无军职, 而战事又与他郭淮辖区无关, 他郭淮不去巡视安抚非战区, 该去哪? 诸葛亮杨声攻眉可是出兵前就声威大作了, 如果郭淮不知道, 只能说明他跟您老一样是瞎子加聋子而已.  

水平下降的很厉害。如果某地发生大灾害,领导自然马上赶赴危急地区指挥,难道还能在其他地方继续巡视?哈哈。长安若发生战争,比灾害还要影响大。竟然有人却认为郭淮作为战区的最高地方官,能够置之不理继续和平巡逻。晕菜了!!!
不知谁瞎:
——魏略曰:天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行,会闻亮已到祁山,淮顾遵曰:“是欲不善!”遂驱东还上邽。
如果郭淮早就知道蜀军出关中,难道会以为没有关系,不用理他,而出祁山,就是欲不善?太滑稽了吧?

总算教到你知道关羽还在阻援了,有点进步,请继续努力吧。至于基本智力,大概你这号在这样的历史论坛说这种话,本身就没有什么基本智力,也没有基本做人的修养和道德。

有傻B,自然包括你这号的了。不再搭理你这号说话粗俗之徒。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-5 02:20 资料 文集 短消息 看全部作者
----西县的是诸葛亮的蜀军, 街亭的是诸葛亮的蜀军, 王平那也是诸葛亮的蜀军. 摆明了? 都是诸葛亮的部队而已. 但是真正等存在诸葛亮的, 貌似只有一个----西县那块.
你的结论就是,伟大的诸葛亮,放着5万魏军的巨大威胁派那马谡去抵挡,自己却在围攻一个千户人家的小县城?我不知道你是想歌颂诸葛呀,还是在骂诸葛?

—哈右只剩几个孤城在死守?  咋打到头来, 只拔了西县而已呢?  扶风, 上硅两处叛敌了? 没部队可集结? 您...算了, 您也就那几种常识性借口罢了.
请问下,扶风是什么地方,请教了。
除了这个可笑的什么扶风,你却让郭淮又回到了上硅,别忘记,在前一贴,你还在说郭淮难道一定要在上硅吗,自己抽自己嘴巴吗?

----战区最高司令官叫夏侯懋, 蜀军打来了明帝派了个姓曹名真的来指挥驻军, 还轮到个地方官什么事? 水平果然下降得厉害, 甭说郭淮了, 夏侯懋也没见跟着曹真去了, 莫非夏侯懋这镇关大将失职了? 郭淮在早已闻蜀兵要出, 曹真立马过来督军, 长安尚有夏侯大将军在的时候, 哪个时候需要他这个地方刺史没军衔的去管这战事了? 哦? 这回正规军又不用动, 郭淮得聪明D去率领郡州兵去打架了? 水平? 这还叫水平么?

哈,看来你没当过地方官。难道不要迎送?不要组织支前?难道不用组织地方军配合作战?等等实话说,你不是以前的青蓝,那家伙文风不好,但是水平要比你高。

----郭淮既知道蜀军出了, 更知道曹真来了, 郭淮去瞎凑啥热闹呢? 出关中的是欲不善有人处理, 郭淮当然就不会说什么是欲不善了, 莫非郭淮明知曹真都去眉了还傻B的喊"是欲不善"? 自然是安心干他的活去了.

你的结论是否就是:郭淮没有返回关中,而是留在什么扶风组织兵力,而后从背后攻击了高祥军?这不又回到前面了,又在骂诸葛不懂军事,在到处围攻对手的情况下,竟然让郭淮从被围攻的城里跑出来还从背后捅一刀。

----本来想给你留点面子嘛, 你自愿当瞎子, 我从第一贴就在说关羽只部署下阻援计划而自己甩主力攻樊, 您倒好, 居然现在能说出"总算教到你知道关羽还在阻援了",  脸皮厚也不用这么表现吧大兄弟? 修养和道德? 某人总是忘记自己老常识常识的喊着又不看清楚别人说的话,  还脸皮奇厚的:"这点基本常识都没有,简直无法讨论了。"

真领教了什么叫厚颜无耻!!!
明明在第一贴还认为攻城不用阻援,而关羽就是你拿来当不用阻援的例子的。现在看了我的介绍,就说自己早就在说关羽阻援?实在看不下去了,悲哀呀。竟然有这等人物!不理这号傻B也罢了。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-26 12:20 资料 文集 短消息 看全部作者
中庸引的是萨苏的文章吗?但是这些论点也是有问题的。我们一个个分析:

引用——一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?

我们早说过,蜀军不是要在长安与魏军决战,而是要依托关中的四塞之地,依靠四周的险要地形战胜魏军。因此,这一点是根本不存在的。

引用——二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.

这个观点其实自相矛盾:前面说长安以西的魏军力量尚雄厚,后面又说占据陇西以后如何。试问,如果长安以西的魏军力量尚雄厚,蜀军怎能保证在魏军增援到来前就占据陇西呢?因此,如果长安以西的魏军力量尚雄厚前提成立,那么诸葛亮长途进攻陇西就是错误的;如果长安以西的魏军力量不强,那么也就不存在什么蜀军面临两面夹攻的问题了。因此,这个论点也不成立。

引用——三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.

魏延计划其实也是这个意思,一开始不引起魏国重视,所以偷袭。但是问题在于,诸葛亮计划和魏延计划都存在一点:即一但你实现计划(不论是占领潼关还是陇西),魏国都会全力反扑的。而并不存在魏国会等你经营陇西。因此,不论是哪个计划,只要你攻占了魏国地盘,则必然是全面战争。历史已经证明了这一点,当诸葛亮还没有完全占据陇西时,魏国连皇帝都开到长安了,战争的规模就不用废话了吧?
因此,这个论点也是错误的一相情愿。

而实际上,两个计划相比,魏延计划的优势更加明显,只不过多年来,没有人敢于批评诸葛亮的计划而已。诸葛亮计划的问题我将专文讨论。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-4-26 12:52 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:30 发表

燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗?而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且,魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险,你以为蜀的资本很厚吗?

呀,谁告诉你要在长安城抵挡魏骑?三国志写的很清楚,会师潼关,也就是说要依托潼关天险抵挡魏骑!
要是有这样的天险,还抵挡不住,建议蜀军还是回国再行操练吧。

成功率不知是如何算出来的?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-5-3 09:33 资料 文集 短消息 看全部作者
如果不了解阴平小道的基本情况,就敢带万人去冒险?这不会是邓艾吧?一个合格的军事将领,了解基本的地理是常识。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2006-5-24 16:45 资料 文集 短消息 看全部作者
一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么,到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢?不能自圆其说呀!!
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2007-2-4 17:30 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-7 01:47 发表


真以“蜀连出侵边境,宜遂伐之。数道并入,可大克也”。帝从其计。真当发西讨,帝亲临送。真以八月发长安,从子午道南入。司马宣王溯汉水,当会南郑。诸军或从斜谷道,或从武威入。会大霖雨三十馀日,或栈道 ...

说的对极了。一针见血呀!

从蒋琬到老费再到姜维,都是打的魏国基本只有防守的份,就连蒋琬,基本就没打,那魏国依然是只有防守的份。可见是怎么回事是太清楚不过了。如果说这也能算诸葛的功劳,那蒋琬可比诸葛高多了:

至少诸葛要劳民伤财地不停北伐,才能打的魏国只能防守,而蒋琬竟然不用动兵就打的魏国只能防守。哈哈,伟大的蒋琬!!
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2009-10-3 02:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 flyfly59 于 2009-9-5 20:34 发表
这篇文章的观点极其幼稚,我猜想楼主还是学生,而且是书卷气很重的学生,不知道有否猜错.

这里只举其中一处我认为幼稚的地方.


魏延计划的关键因素是什么?

    要实现魏延计划,需要具备哪些必备条件呢 ...

此位老兄,你的幼稚比之我的所谓“幼稚”,不知要高出多少倍啦!我真服你了。
同盟国之间的联合作战,不是没有成功的先例的。战国时期的合纵,还有第五次北伐本身,就是联合行动的证明,自然是属于自己方面努力的范畴。而其他三个方面,则是敌人方面的因素,不是你努力所能够决定的。如果你连这一点,都无法理解,我估计你大概小学刚毕业吧?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2009-10-3 03:12 资料 文集 短消息 看全部作者
是呀,历史不能假设。所以我只是来探讨一下这个计划的可行性。

就比如我们现在做一个项目,自然要先做一个可行性报告,分析一下各方面的条件,看看成功的可能性有多少,失败了有多大的损失等等,一样道理。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2013-3-7 19:53 资料 文集 短消息 看全部作者
哇,很久不来,这一贴竟然还在热议之中,感觉成了第一帖啦。

642楼的朋友蛮担心魏延走不出子午谷,其实你的担心转过来想一下最后诸葛亮是如何走出褒斜谷到达的五丈原,就一切都迎刃而解了。
魏延是小部队,悄悄去偷袭,魏军能有防备的概率很低,反观诸葛亮走褒斜谷出五丈原,不仅提前就向前方运输大批粮草,最后是主力大军开进,这等动静,魏国不会不知道吧?
如果按照你的担心,魏军先可以派出一哨人马,把褒斜谷中的重要通道,上百里在崖壁上的栈道一烧,你诸葛亮还能去五丈原不?
或者,狭窄、险峻的褒斜谷中,魏军提前派个数千人马依险据守,蜀军能打过去不?
这个担心,其实与你们对魏延出子午谷的担心是一样的道理。
但是事实是:诸葛亮十多万大军很顺利地久走出了褒斜谷,到了五丈原,既没有敌人来烧栈道,也没有敌军在半道上阻击。难道司马懿还不如你们会用兵吗?这个不大可能吧?

所以,你们的担心真的是多余滴。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-15 00:11
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.050726 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP