魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	燕京晓林


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#62

发表于 2004-12-13 14:58 资料文集短消息看全部作者

首先感谢鲁兄的支持！不是观点的支持，而是对鄙人文风的支持！！！

鄙人的文章，在以前的大话三国很全，不过现在都没有了。在LANGYA.COM还有，兄可以去看看，不过现在我已经不去那里啦。
本论坛我后来发了一些，但是前期的文章都没有。正准备修改一下再贴上来呢。
不好意思，我没有玩三国游戏，所以无法说点什么了。
1、地理问题
——三国志辞典：徐州：东汉治所在郯（今山东郯城），三国魏初移治彭城（今江苏徐州），后移治下邳（今江苏邳县西南30公里）。
我以为这个并没有错误。由于当时中间有个大湖，因此从西路而来的先到小沛再到彭城，而后转向东进到下邳或郯城，都很正常。

2、最近发的很少，主要就在这里了。

3、由于没打三国游戏，不敢乱说。至于武关与潼关之间：现在就是崤山、华山。潼关本身就位于华山余脉上。

关于附录的讨论：
1、时势：曹丕篡汉，天下共诛之，这个大势应不错吧？如果承认天下人心里已经没有大汉，那提光复汉室也没什么号召力了。
虽然项羽的同盟确实比较松散，但是不可否认，项羽的作战力强过曹军，曹军怎么也达不到3万一战击破对手56万的水平，项羽可以。
项羽被牵制在东线的对手不过死守城池的齐国残余，而曹军东线面对的却是比蜀汉还要强大的东吴；
因此，几个条件相互抵消，诸葛亮的条件还是不错的。

2、对手。
项羽虽然政治上不行，但是依靠数次消灭秦军主力的战功当时对各方还是有极大的号召力力和威慑力的。
曹氏虽然有一定基础，但是先遭赤壁失败，又背着篡汉骂名。
虽然夷陵之战，蜀军损失很大，但在善于治理的诸葛亮的大力恢复下，军力也得到相当发展。
关中对曹魏的威胁自然大，但是并不能因为对敌人重要，我们就不敢攻，至少在诸葛亮第一次北伐前，此地处于略无预备的状态。
只要依照计划偷袭成功，再依托潼关天险抵抗曹魏的反扑，形势相当有利。
撤退问题，这是诸葛亮最拿手的，即使像遇到街亭惨败的情况，其本军照样可以从容不迫地撤回汉中。甚至连杨仪在面对司马懿而诸葛亮突然病逝的危险境况，照样完整地撤回了10万蜀军。所以我们不用担心蜀军撤回问题。


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#63

发表于 2004-12-14 09:17 资料文集短消息看全部作者

鄙人的文章也是个人之见，也有很多不足之处。兄愿意收藏，不胜荣幸！
兄的三国地图，可是中国历史地图集里的那些经典地图？

兄的分析不无道理，再做探讨。

1、曹军作战能力。曹军最大的一次胜利，就是官渡战役，乃以少胜多，其他各次基本是兵力相当或曹军占优，而项羽差不多每次都是以少胜多。因此我的意思是论部队精锐的程度，曹军赶不上项羽。
当然，曹操的用兵是超过项羽的，可诸葛亮北伐时期，已经换成曹丕、曹真了。

2、这个玩笑开得不正确。哈哈！其实，平心而论，东吴对魏国的威胁比蜀汉大的多。不见第五次北伐时，魏明帝乃亲征东线，而让西线防御（兵力不足）。

3、这个就不好说了。但是如果真的是这样，人心已经忘却大汉，那打什么光复汉室的旗号也就没有什么意义了。毕竟刘家打着汉室宗亲旗号乃最大优势。


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#64

发表于 2005-10-4 15:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Dusk于2005-07-20, 11:04:52发表
怎么不说说韩信事前放了多大烟雾弹来迷惑敌人,“明修栈道暗渡陈仓”刘邦修了多久?貌似诺曼底盟军登陆事前又做了多少迷惑工作?
而魏延的奇袭可是事前一点准备都没有,途中哪怕只要有一点抵抗就等死的纯粹赌运气的东西.而且潼关天险真有那么容易攻下来?如何不能在两三天之内攻下来也等着死吧
当时蜀军已占尽优势,没有必要去进行这么重大的赌注

不是这样说的。
不管韩信搞多少迷惑工作，毕竟提前告诉对手，我要进攻了，最多让对手不知防备哪个谷口而已。
而魏延的计划是根本不使对手知道自己要进攻，从而达成突袭的目的。
潼关问题，文中已经有详细分析，最关键的是是此时潼关位于魏国内地的3线，连第一线都是毫无防备，你说第三线会怎样呢？
所谓的占尽优势，就叫人不懂了，难道诸葛亮连这样占尽优势的仗都打了个惨败而归？


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#65

发表于 2005-10-6 23:08 资料文集短消息看全部作者

1、因为魏国当时对蜀汉的估计过低，才会有魏国关中力量薄弱的情况。
在魏国人眼中，蜀汉会打仗的统帅只有刘备，刘备死后，魏国认为蜀汉已经没有了能够指挥大兵团作战的人才，加上实力最弱，自然低估了蜀汉的能量。
2、确实有记载，证明魏国在西线（包括关中和陇右）是略无预备的局面。


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#66

发表于 2005-10-8 17:58 资料文集短消息看全部作者

如果占尽优势，那么让对手半边车马炮是怎么回事呢？
对曹真不也是棋逢对手吗？


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#67

发表于 2005-10-10 10:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-09, 4:49:22发表
这里说的是第一次北伐的战略取向，跟五伐的总结不是一回事。第一次北伐之初，诸葛亮是占尽优势，但是由于轻敌，把优势丢了。再用错人一把，把战果也丢了。

其实，诸葛亮每次北伐，都有相对有利的战略局面。不是魏国略无预备，就是吴国大举进攻，或者魏国刚刚遭到失败。
因此，诸葛亮的北伐，并不是在劣势下进行的，而大多是占有局部战场的优势。因此所谓让半边车马炮的说法是不合适的。


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#68

发表于 2005-10-10 11:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-10, 2:51:44发表
吴国大举进攻也未能给魏中央部队多大的牵制，您自个看看第五次北伐吧。

看来老兄是不愿承认明帝亲征的方向是魏国主力的所在了？
难道皇帝带一支偏军亲征去对付孙权的三路进攻，而把主力派给司马？


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#69

发表于 2005-10-10 11:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-10-10, 2:51:44发表

魏延的计划无疑就是引出仓促西救的魏军予以阻击重创，“一举定咸阳”的作战方针，诸葛亮是绝对不愿意的。也是不现实的做法。

老兄不能理解魏延计划的真髓，所以才反对。
异道回潼关，这可是三国志的记载。
因此魏延计划并不是你所认为的“引出仓促西救的魏军予以阻击重创，一举定咸阳”，而是坚守天险潼关，等待诸葛主力来会合。如果能阻挡魏军主力，不让其进入关中平原，那么就不是什么咸阳以西的问题了，而是整个关中都属于蜀汉啦。
这也正是不败东方兄所说的“光复汉室的计划已经完成一半了”的本意！


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#70

发表于 2005-10-10 11:58 资料文集短消息看全部作者

更是高手了！我哪里写了第一次北伐几个字？
魏国关中空虚的时候，只有第一次和第二次北伐。自己想一想就能明白。


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#71

发表于 2005-10-10 13:10 资料文集短消息看全部作者

这种基本军事常识，还用怎么说，要异道会潼关，关中不空虚，怎么去？


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#72

发表于 2005-10-10 15:26 资料文集短消息看全部作者

哈哈，那种什么断栈道之类的假话，还在相信？
至于人家老魏在刘备面前夸一次口，有何不可呢？表决心而已。


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#73

发表于 2005-10-10 16:55 资料文集短消息看全部作者

搞笑的是你这等不加思索的人呀。烧毁了栈道，那10万蜀军还带着大批辎重能翻山越岭而来？要是这样赵云烧毁栈道以阻挡魏军追击岂不是多此一举？
最简单的道理，竟然都不能理解。无怪人家说你不在一个级别之上。哈哈。


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#74

发表于 2005-10-12 12:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-11, 7:26:10发表
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。

至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？

的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。

哈，你连为什么要劳民伤财的修筑栈道都不清楚，还怎么理论？
如果那里的地形能够让10万大军翻山越岭走过来，那还用修什么栈道吗？
之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。
之所以赵云要烧毁栈道来阻挡魏军的追击，就是这个道理。否则，赵云不是多此一举？不仅挡不住魏军，还要诸葛亮后来费了好大的力量来修复？

你的理解能力很有问题，司马是缴获了一些，但是难道是全部？至少有大批的粮食10万人路上要吃还有扎营的设备等等。蜀军抛弃的只是一部分而已。


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#75

发表于 2005-10-12 13:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表

----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。

这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？


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#76

发表于 2005-10-12 13:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 5:22:34发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-12, 13:03:15发表
[quote]原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表

----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。

这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？

第五次北伐有东吴为蜀做助力，诸葛亮当然不会担心魏国还有余力进攻。
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。

只有不懂军事的才会再这说这种话。 [/quote]
哈，那么诸葛亮把主力都带到遥远的陇右街亭、祁山，赵云的疑兵也在斜谷，试问怎么不担心子午谷被人家偷袭？这也是第一次北伐呀。


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#77

发表于 2005-10-12 14:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 6:01:39发表
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。

怕是您老没看第二个原因吧？

怎么不一样呢？
破魏延怎么也要一定的时间吧？这总比诸葛亮远在陇右，蜀军返回守汉中容易得多了。


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#78

发表于 2005-10-12 14:27 资料文集短消息看全部作者

要想全歼魏延军也不是容易的，到不了潼关，逃跑回子午谷，还不会？

赵云烧的是什么地方，与子午谷有何相干？关键是你所担心的子午谷被魏军利用攻入汉中问题。赵云又不在子午。

数万出陇右？根据何在？即使如此，那么诸葛亮照样可以数万出斜谷接应魏延，不是一个道理吗？


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#79

发表于 2005-10-14 11:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 6:47:47发表
吴书，魏书记载上都写着第一次北伐诸葛亮只是数万蜀军而已。

到潼关干嘛？在长安等打吧，去潼关！关中之军就有数万了还任你魏延来去不成？魏延只说过长安主帅实力不济，其他的“空虚”都是你想象出来的罢了。

请引出来！
略无预备，不是空口说的呀，也是魏书写的。至于关中数万到不知何处得来？


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#80

发表于 2005-10-14 11:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-14, 3:26:14发表
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿。

依制，五旅为军，一军即一万人，时或有参差。诸者，众也。故曹真军力当有数万。

而诸葛亮北伐兵力，东吴记载为“提步卒数万”，魏晋记载为“数万之众”

就您最新引用的袁子，诸葛亮兵力也是五万而已。

1、可惜的是：曹真是魏帝后派去的。此时已经是诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮之后了。如果那这个来证明夏侯驸马时的兵力，你不认为时间上有问题吗？
所谓的：五旅为军，一军即一万人，时或有参差。不知是何时代的编制？也拿到三国来说？

2、别忘记了你老兄最推崇的汉晋春秋，那里可明白地记载着诸葛亮个战场兵力都多于魏军。而有记载的魏国洛阳援军就在5万以上。


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#81

发表于 2005-10-14 13:42 资料文集短消息看全部作者

1、都督关右诸军，自然包括大队增援部队，难道你以为在曹真之外，还有一个平级的都督不成？
2、早说过，弱、强并不代表多、少。而更多地反映军队的作战能力。比如：赵云是疑兵，也就是本就不打算作战的。因此很有可能诸葛亮把老弱（相对而言）派给赵云，而精锐全部自己带到了陇右，所以称赵云的兵弱。


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#82

发表于 2005-10-14 13:46 资料文集短消息看全部作者

至于什么祁山、箕谷，而非在陇右，关中。很清楚一句话就点破你：后面还有一句：而不能破贼为贼所破者，请教，诸葛亮在祁山可有被贼所破？很明显，作为蜀汉的一把手，战后的分析自然是对全局整个战役的分析，而不会只是对某个局部小作战的分析。你要是连这样的基本道理都不明，确实很难再论了。


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#83

发表于 2005-10-17 11:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-17, 3:10:35发表
诸葛亮在祁山可有被贼所破
----整个战场都被破了，你说有没有为贼所破？不能破贼便是为贼所破了。难道还有第三种结果？

既然承认是整个战场都被破了，那就证明这里说的不就是整个战场吗？还用说什么其他的呢？哈哈


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#84

发表于 2005-10-22 22:55 资料文集短消息看全部作者

嘻嘻！咱们引用这句话，难道不就是为了这个目的？
——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
请问：既然说大军在祁山、箕谷，皆多於贼，，而且是不能破贼为贼所破，这不明摆着两个是连在一起说的吗？你既然承认后面的不能破贼为贼所破是指整个战场，那么前面的半句不也就是再说整个战场吗？难道为了歌颂诸葛亮，连这么基本的汉语语法都不肯承认？
不要再这里不懂装懂了，诸葛亮在祁山何来被敌所破，那里是诸葛亮主动撤退，被敌所破在陇右战场上的地点，只有街亭。

哈哈，你这个才叫搞笑呢？如果按照你的最后推论，那是否诸葛亮在陈仓不能破敌，自然到最后就是被敌人所破了？你又为诸葛亮整出一个大败仗来，伟大呀！


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#85

发表于 2005-10-24 19:59 资料文集短消息看全部作者

哈哈，攻不下祁山就是在祁山被破？那么是否也可以认为攻不下陈仓就是诸葛在陈仓被破？箕谷被破还用证明吗？
——云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。（赵云传）——难道看不见：失利於箕谷。

有本事就给出诸葛在祁山被破的明文记载，别在这里蒙事啦！

明文记载？有吗？不会就是那个什么弱、强之类的记载吧？哈哈。


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#86

发表于 2005-11-4 21:59 资料文集短消息看全部作者

----邓艾走阴平时，是钟会十五万大军紧紧钉住姜维，姜维坚守剑阁，根本走不开，直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主，没走多远就收到投降令了。没有钟会阻隔，姜维早就在听闻江由出事就赶去K飞掉了。魏延哪来飞出来有十五万大军帮他？？扔下姜维军？蜀军的主力就是姜维啊。

历史不容歪曲呀！
——所谓的“直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主”，是根本不清楚姜维撤退的路线和方向，才会这样瞎编。
——要知道，从剑阁直接南下，经梓潼，很快就可以包抄到邓艾的后路，但是姜维却绕道广汉，即使姜维的一半人马也大大超过邓艾的兵力呀。


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发表于 2006-2-2 15:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南靖侠于2005-11-17, 4:17:02发表
看了各位高手的讨论，非常佩服，我不是很了解历史，引经据典更是词穷，趁这样热烈的讨论气氛，也来附和两句，说的不好或者说错了，定请各位高手谅解，在下先行致谢！
关于魏延将军兵出子午谷而克关中、一举复兴汉室之计划，我认为我们都是站在计划与理论上考虑、讨论的，战场上的事，瞬息万变、稍纵即逝，往往是一念之差就全盘皆输，因此没有实战验证的战略都很难说成活率多高，就是实战验证成功了也不能说二次使用同样能获得成功。正如二战时诺蔓底登陆战前，盟军经过精密的测量、计算、分析，甚至连海水都化验过，战略计划精细的到了极限，但假若德军查觉到盟军的动向，不被疑惑而突然出现在对崖，我想这一光照千古的战略就要泡汤了。魏延兵出子午谷也是一样，若按推测估计，夏侯琳是那样不习兵事、胆小如鼠，长安潼关守军不力战、关中百姓望风归附，那确实兴复汉室已成功一半了。但事实上真的能行可否，我看就难说了：
首先、魏延一万人由子午谷去长安，一万人的部队行经之处，真能鸦雀无声、让人毫无查觉，可能性很小。一万人的部队中，自然有一部份是骑兵（不说生烟做饭，就算吃干粮），所以隐蔽工作很难做，埋伏隐藏就容易，但行军运动要想保密就很难。
第二、长安周边还有一些小城池（我没有对过地图，所以不知道道底有没有城池或者说有几个城池），即便没有，也防一些防区，就算这些阻碍一冲而散，那烽火也早以传到了长安，因关中是曹魏的重要屏障，蜀国来攻，长安肯定会第一时间报警洛阳，洛阳援军随即而至是符合情况的。
第三、长安是西京，全国第二城，又是拒蜀与西方少数民族的大本营，所以兵力不会太少，且当时的雍州牧治所又在长安，故长安的机动兵力应不下于20000人（是我猜测的，没有数据可查）；夏侯琳是驸马，年轻未经兵事，曹魏的统治者不可能不知道，只是雍州牧这样的要职不能授予外人的，如唐太宗以李治为并州大都督，而以李绩为长史一样，肯定会派驻一些得力之人辅助于他，夏侯琳不知军事，但辅助他的人懂，且曹魏正值建国之初，士气尚浓，这些人不会如此不屑、望风而逃的，所以魏延的长安攻击战搞不好就要横尸城下了。
第四、就算魏延长安之战打胜了，但5000粮军也无法成功阻止魏军的追击，魏军不可能放任魏延继续东进，正如袁崇焕会不惜一切代价阻止皇太极攻北京的，因那是首都，为臣子者置天子于不顾，无忠可言、罪大恶极，所以魏军同样会拼命缠住魏延的5000精军，毕竟当时长安还有郭淮这样的好手嘛。
第五、即便是魏军没有拖住魏延让其继续东进，但从长安到潼关，仍是阻碍不断，越往前会阻碍越激烈，潼关更是易守难攻，后来李世民就是绕开潼关先攻长安的，所以魏延想攻克潼关，实属不易，魏延军5000是轻装简出的，几天内攻不下潼关将如何生存，粮食真的会有老百姓提供吗！魏国初建，民心还是归附的，对比四川人，陕西同河南人还是更亲切友好，所以他们不会叛国投入魏延的怀抱的，关羽的荆州百姓主要是关二爷不善管理，百姓心存怨恨，所以不会反击吕蒙。
第六、前有潼关不克，后有长安被阻，又粮食供应不上，伤员不但无法补充（攻坚战与攻城战伤亡情况可想而知），反而伤员还需要照理，所以拖也把魏延给拖垮了。
第七、即便魏延能攻克潼关，以关中对曹魏的重要战略作用与影响，以明帝、司马懿、张鸽等之明断，会不惜一切代价夺回潼关的，魏延攻得潼关后，人员伤亡太大而造成兵员不足，潼关是很难坚守的，而且司马懿也会想出李世民绕道渡黄河反包围潼关之策略的，潼关孤城，也难以持久战的，而诸葛亮的大军在短时间内根本没有可能打到长安来。
第八、在魏国地盘上打仗，魏国明显更熟悉地形、山势、河川，且足可凭借，以长击短，而蜀则毫无这样的地利优势。
综上所述，魏延的兵出子午谷而克潼关计划实施起来可行性还是很小的，它不同于邓艾奇袭成都一战，那时西蜀人才困乏，蜀军主力又在剑门被钟会拖住，无法南援，且蜀已经严重腐败，士气低落、人心浮动，魏以强对弱，所以会成功，而魏延面对的是一个刚刚立国的强国，人才聚集、猛将如云、谋臣如雨的魏国，加之士气高涨、人心归附，以弱袭强，稍微不好就会以卵击石，自身难保的。
个人意见，纯属猜测，请勿见怪！

其实，你所担心的这些问题，鄙人在第一楼中都有分析，证明还是有很大可能实现的。
先说你的第一个担心：——魏延一万人由子午谷去长安，一万人的部队行经之处，真能鸦雀无声、让人毫无查觉，可能性很小。
请问：就是第一次北伐，诸葛亮的主力（估计有6~8万）长途跋涉从汉中到祁山，为何一直没有被魏国发现，而是直到祁山遭到攻击才知道呢？难道1万人的轻军还不如6万人的主力容易隐蔽吗？
再有就是司马懿突袭孟达之战的成功，证明这一点并不是不能做到的。

第二个问题，如果没有看过地图，这个问题你确实就不能清楚的。
子午谷出口已经距离汉长安城不远，因此，如果魏国在蜀军出谷后发现，再报告长安以及洛阳，这中间留给魏军的时间是很少的。而即使快马报告洛阳，再决策集结中军西行，这个时间，本人在文章中已经考虑进去了，也就是说魏延是有较大把握能够赶在洛阳援军之前占领潼关的。

第三个问题，长安的兵力和将领。
长安的兵力没有记载，不可考，但是有两个证据可以间接参考：
其一是魏略的记载：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；
其二是汉晋春秋的记载：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”
目前一般认为曹真是把洛阳来的主力5万交给张郃带领去了街亭，而留在眉县的就是原关中的部队。从诸葛亮的话我们知道，赵云的这路疑兵是超过对面的曹真兵力的，难道赵云的疑兵竟然会大大超过你所认为的2万长安守军而达到3万以上吗？
关于长安的副将，没有记载有其他著名将领，只有一个雍州刺史郭淮。而郭淮此时却在陇右巡视并不在长安。魏国后来是直接由洛阳派曹真顶替了驸马的。

第四，你这个假设是完全不能成立的，理由如下：
1、魏延并不打算在长安与魏军决战，最多是派部分兵力佯攻，主力将直奔潼关而去；
2、袁崇焕与夏侯驸马不可比，其一袁崇焕乃当世名将，夏侯乃不好武略之人；其二袁崇焕带领的是当时抗击清军的前线主力，有能力尾追，而夏侯驸马并不具备这样的兵力。以夏侯驸马的兵力，如果当时能关门死守长安不逃跑已经是很伟大了。
3、至于郭淮，前面已经说过不在长安，而在陇右呢。

第五，这一点不知根据何在？为何越向敌人的内地走，抵抗会越来越多？难道魏军主力都集结在长安到潼关之间？有何依据？在我的文章中介绍过，此时，魏国对蜀国的第一道防线在秦岭各谷口，比如陈仓等，第二道防线在长安。由于整个西线是略无预备的大格局，因此，不可能在长安到潼关之间还有更强大的部队存在，否则就不能称为略无预备了。
潼关是很险要，但是此时它位于内地数百里，而且这个方向多年没有警报，你认为这样的关头上会是重兵严密布防的吗？何况，既然魏延敢于亲自带领少量兵力奔袭潼关，这首先应建立在对潼关侦察清楚的前提下。
至于说到李世民绕过潼关，更是不准确的。当时李家军是从山西进入陕西，走的是蒲阪津渡过黄河，根本不需要通过潼关，何来绕过一说呢？其实当时的情况与魏延计划有几分相象：李家军从蒲阪津渡河进入关中后分两路进军，李渊军进攻长安（相当于诸葛亮出斜谷主力），李世民军直奔潼关，防止敌军援军进入关中，这李世民的部队就相当于魏延的轻军。
最后这一点说的没有道理，有明摆着的例子：亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。（诸葛亮传）
这诸葛亮大军还没有到，就有不少人响应（安定诸葛亮军一直没有到达），那么如果魏延部队突然出现在潼关附近，会有什么情况怎么能说的清楚呢？

这第六吗，自然不能说了。魏延计划的精髓就在于奇袭潼关得手，一旦失败，就意味着计划失败，没有什么好说的，撤退！

第七，如果魏延成功占领潼关，自然可以依托天险抵挡一段时间，不要忘记，魏延自然是会挑选精锐士兵来完成这个最艰巨的任务的。
虽然魏军大军可以绕道而来，但是时间呢？
我们知道：绕道蒲阪是要大军横渡黄河的，这就需要不短的时间，而绕道武关更是道路艰难、遥远。而诸葛亮的主力，在魏延出发的同时走斜谷进军，只要20天就可进入关中，再给10天就能抵达潼关和蒲阪一线，也就是说，当魏国发现蜀军进攻后的20天，蜀军主力就可以到达主要防御要点，并加强魏延的部队。
因此，如果只考虑魏军能够绕道迂回，而不同时考虑诸葛亮主力的行动速度，是不正确的。

第八，这一点如果成立，那么最好劝告诸葛亮和姜维不要北伐了，因为他们的北伐基本上都是在魏国土地上进行的，是否就可以证明必然要失败呢？

所以，分析问题，要尽量全面，不能不看地图就主观臆断，也不能只看一面的情况而认为另一方无所作为。


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#88

发表于 2006-2-2 15:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由xlxxg于2006-01-27, 17:47:19发表
按楼主的估计数字，魏军在长安等关中地区近1万人（安西将军夏侯楙、后改派大将军曹真；雍州刺史郭淮等）；中央增援部队：战略预备队5万人（右将军张郃等），全是精锐的军团。而西蜀当时部队的总数不超过10万。
这支5万人的精锐部队出现在街亭一共用了不超过一个月，如果要出现在长安城下，应该不会超过20天。
20天内诸葛亮能够在长安城下集结多少人的部队？如何能够击败张合？

X兄：你还是没有看明白我原文的本意。
魏延计划的精髓就是要避免主力与魏军在关中平原上决战，这样对蜀军是不利的。其关键在于奇兵偷袭潼关，使魏国援军不能进入关中，而关中各地的攻克，是可以交给随后而来的诸葛亮大军的。
如果，魏延依托潼关天险，不让张郃精锐顺利进入，何来长安城下击败的问题？


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#89

发表于 2006-2-2 15:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由99875Y于2006-02-02, 2:33:16发表
建议楼主去翻翻华阳国志，看看同时期的蜀汉在内地的重要关隘有没有驻兵

这样说并没有意义，如果有，请列出。


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#90

发表于 2006-2-2 15:15 资料文集短消息看全部作者

好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。