标题: 曹操在官渡真的“兵不满万”吗?, ——答案是肯定的,并让我们领略了机动防御的奥妙
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 21:30 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,谁也不知道!但是最接近历史的还是正规的历史记载,不是吗?


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 21:58 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:32:24发表
官渡守军不是曹操兵力的全部那是无疑的,但是如果三国志突然来那么一句“时公兵不满万”是特指官渡的守军而不计曹操其他机动部队,我以为史书记载的简笔真要简到这个地步就有点过了。

不为过呀。
——八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。时公兵不满万,伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 22:12 资料 文集 短消息 看全部作者
能理解曹操战术的人并不很多呀。要不是依靠这个正确的战术,曹操的官渡也不可能坚持半年。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 22:12 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:11:31发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:58:32发表
不为过呀。
——八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。时公兵不满万,伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。

这只能说是你个人臆测,既然要“分营与相当”,光靠几千人怎么连营“东西数十里”?

这个我在文中早已解释。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 22:23 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 14:17:32发表
未必就是这个战术~~~~
可以是“集中,分散,再集中”,可以是“画地而守”,
更可能是“兵力集中在官渡”,为什么不可能?
  

请老兄也写一篇论述一下自己的:“集中,分散,再集中”,可以是“画地而守”,
更可能是“兵力集中在官渡”,
看看是否解释的通?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 22:28 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:21:29发表
从双方部队均可以轻易插入敌后,这不能说明曹操军比袁绍军少很多,而恰好说明只有双方在连营相当,防御范围都很大的情况下,才容易出现缝隙。

兵法十围五攻,要真是以十对一,围起来打就行了,又何必连营相持?

这个只说明:双方的所谓连营数十里,并不是像你们所想象的那样,全部布满工事、据点、围墙,敌军根本不能通过的连营,而只是很松散的一些占据要道口的营围据点而已。

兵法是这样说的,但是实际情况是否有10倍兵力就能够围攻呢?不是的!
我文中也解释了,曹操没有把所有兵力全部用于阵地防御,袁绍也一样,并没有把全部兵力用于围攻官渡大营。建议你先看明白再说。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 22:49 资料 文集 短消息 看全部作者
看书不精,给你个所谓的纯粹臆断证据:
——官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为复陈以营卫之,贼不敢近。(任峻传)
还有刘备的迂回、韩恂的迂回,你不会都不知道吧?
但是这些穿插、迂回都失败了,为什么呢?不是袁绍无知,而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡,那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 23:35 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 15:00:19发表
还有刘备的迂回、韩恂的迂回,你不会都不知道吧?
是曹操的分兵击败~我承认~但为什么不能是曹操从关渡分的兵???

有点?
要是官渡前线可以随时分兵,证明官渡前线不用堆积如此多兵力防守,那么不如把这些部队放在第二线乃至第三线进行机动防御;
如果官渡必须要这些兵力拼命防守,那就证明这些兵力是难以抽调出来的。当敌军突然穿插到200里纵深之后,官渡临时抽调,你不觉得太晚吗?

其实,我已经发现,这个现代很普遍的保持强大的预备队(机动兵团)的战术,你们好像都没有听说过?很陌生的样子?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 23:36 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说,曹操在前线都好几万人,保护运粮的部队还少得了?

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍,那就不止万把人了。

你这都是哪里来的论点?
谁说曹操万人守不住?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-4 23:39 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 14:59:07发表
贼不敢近。~~~~~~~~粮食无忧~~~~~~~

那是最后一次成功的运输,而前面已经被敌军截获了数次啦!
曹操再屯田,粮食也有限,经不住数次被敌人截粮的损失。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-7-6 11:43 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-05, 1:01:46发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:36:51发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说,曹操在前线都好几万人,保护运粮的部队还少得了?

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍,那就不止万把人了。

你这都是哪里来的论点?
谁说曹操万人守不住?

由于官渡的地形基本是平原,无险可守,因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。

这是你自己说的吧。连营本来就不能作为防御工事来用,只是双方处于对峙时期的阵形部署而已。 [/quote]
你老兄自己都引用的很清楚,我明明说的是依靠连营这种形式不能抵挡,怎么到了你那里,就变成光靠万把人连营守不住呢?
要知道,万把人连营守不住,两万连营也守不住,只有机动防御与阵地防御结合才行,不知是否明白一点?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-8-10 09:40 资料 文集 短消息 看全部作者
后面原来的帖子怎么都不见了?一定是这次故障搞得鬼。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-8-23 23:11 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由秋孤寒于2005-08-10, 9:31:47发表
也探讨几句:

《袁绍传》载“简精卒十万,骑万匹,将攻许”,其中所说的兵力只是战前部署,实际情况会有一些出入,起码这里有没有包括并州部队,并州后来有没有参战都不得而知(史无记载嘛),当然,从“绍众十余万”再考虑战争结果,一般认为袁绍军大约十二三万,但说精确到11万恐怕就有些死板了。

按《武帝纪》,“时公兵不满万,伤者十二三”放在袁绍进至官渡之前,时间是八月,而袁绍派出刘备韩荀骚扰许下却是在“久相持於官渡”之后的事,再看看曹操诸将的动向:
曹仁:进献攻打刘备之言,说明是在官渡,而“仁尽复收诸叛县而还”当然也是回到官渡,随后在到鸡洛山破韩荀,与史焕等劫粮车,一切活动都是围绕官渡。
徐晃:参与白马、延津对颜良文丑之战,接着到许昌南面平祝臂,又回来和史焕到延津的故市劫粮,同样是围绕着官渡。
曹洪:与徐晃一起破祝臂,后来成了守大营的主将,期间恐怕不会一直躲在隐强吧。
于禁、乐进:从延津撤兵,转了一圈还是转到官渡,其中于禁更是亲自督守土山。
史焕:好像专管劫粮,但只要看他的官职是从中军校尉到中领军,显然是曹操亲卫部队之一。
夏侯渊:本传记载官渡之战时为督军校尉,督军粮是破袁绍之后的事,当时是任峻。
另外,满宠不过一个地方官,李通带有强烈的民团性质,都可以不计入曹操的主力部队。

实际上,在袁绍主攻官渡的情况下,曹操在后方安排强大的机动部队,不仅毫无必要,而且一旦前方吃紧,反成愚蠢的“添油”打法。而且在算法上,仅凭曹仁、徐晃、史涣等几次敌后战术行动,就将他们划出官渡大营,只看到出没想到进,恐怕说不过去,称后方战役预备队更是没有根据。

孤寒兄:探讨一番。
1、这里精卒十万,自然是步兵十万,骑万匹,则是骑兵一万,加起来就是11万,而如果说总兵力十余万,自然11万也是十余万。所以,说袁绍发兵11万是比较准确的。

2、并不是这样的,两个事件相距很近。
——先主传:曹公与袁绍相拒於官渡,汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。
可见,袁绍派刘备南下偷袭,竟然是在关羽叛归之前。可见,袁绍偷袭曹操后方是与官渡作战同步进行的。
你大概没有在部队待过。部队由于行动比较麻烦,因此,总指挥会召集各地的指挥员来开会部署,当然曹军开会的地方是在官渡,但是不代表来开会的将军的部队都在官渡。就是这个道理。曹仁前来官渡当面请示作战,随后可以马上骑马返回部队指挥作战的。
所谓战役机动兵力,自然不可能一直躲在隐强,而是打完就返回战役预备队的集结地,也就是官渡到许县之间的某地。

3、战役机动预备队在平原地区作战的重要性,我在另一篇文章中有介绍,可能大家还不很清楚。由于敌军可以利用平原地形经常渗透进来,包抄后方,因此,战役预备队是非常必要的。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-8-23 23:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由无隙于2005-08-13, 3:25:48发表
我认为如果曹操主营不满万的话,袁绍主营最少也不会多于3W,不然的话兵法云:5而攻、10而围。多于3W的话,袁绍绝对可以强攻

不能这样简单的比较。
由于此前通过三次作战,也就是官渡之战的前哨战,曹军以少量兵力连续三次大败袁军,并斩杀名将颜良、文丑,生擒大将多人,对袁军造成巨大的震慑力,袁军即使有优势兵力,也不敢不顾一切地围攻。这一点务必要考虑到。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2008-4-3 21:22 资料 文集 短消息 看全部作者
其实道理很简单,陈寿没有为曹操减少兵力的必要。
试问:如果记载的是曹操以3万抵挡袁绍11万的进攻,是否有损曹操的形象?显然不会影响,因为照样是以少胜多的经典。
至于说为什么信《三国志》而不信裴松之?道理很简单,因为《三国志》是正史,而裴的评论是个人的一点意见。我们不是说《三国志》没有错误,而是你评论的没有道理。其实裴的军事知识也很有限,有若干事件,其评论就完全错误,举例一、二:
1、裴评论说《山阳公载记》(马超传注)说的关张要杀马超是完全不可能,其第一个理由就极可笑,是关羽一生没去过益州。但是这个记载中没有一字是说在益州。他没搞明白,其实这四个人当时都在荆州:关羽是留守荆州的、张飞是南郡太守增援完益州后也返回了荆州任上、马超是督临沮也在荆州,而刘备是带兵五万来荆州与孙权争夺三郡的。这样简单的情况裴氏也没有搞明白。
2、裴评论说《典略》(见关羽传注)说孙权要出兵帮助关羽的攻打樊城作战是根本不可能。但是他就不明白,孙权帮助关羽,可决不是只有出兵去荆州一种手段,他的军事常识也很少呀!

其实,你如果仔细看《三国志》,你就能发现,陈寿写此书,对曹魏并没有多少抬高,反而对蜀汉方面有若干关键的隐晦和歌颂。例如:
——看《蜀书》你就怎样也看不出刘备冒险去见孙权是要干吗!难道真的如先主传记载的那样仅仅是为了“绸缪恩纪”吗?而《吴书鲁肃传》就告诉你:“后备诣京见权,求都督荆州,”也就是去要官当了。这就是《蜀书》要隐藏的内容。
——你看三国志,有谁是专门有文集的?难道曹操的各方面文章不足以搞个文集?只有诸葛亮有!为什么?因为陈寿还是很赞赏诸葛亮的。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2008-6-1 00:22 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-10 14:21 发表

曹仁南郡吃了败仗,本传不记,反提他英勇击退敌军,《三国志》偏向魏方;

孙权中计,从合肥退兵,在吴主传中只写“未至,权退。”《三国志》偏向吴方;

《华阳国志》:华又表令次定《诸葛亮故事》,集为 ...

你也可以去先主传里找一找,看有没有江陵是怎么落入刘备之手的?难道如此关键的南郡,就自动跑刘备手里了?难道是三国志偏向蜀方?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2008-6-1 00:27 资料 文集 短消息 看全部作者
其实大家跟贴讨论半天,没有明白几个关键点:
1、曹操在官渡之战中,采用的是阵地防御和机动防御结合的战术;简单地说就是:不把全部防御兵力都放在官渡的固定阵地上,而是部分坚守阵地,另一部分在战役后方做机动防御。袁绍派遣的多支迂回部队以及黄巾叛军,都是被这支机动部队打垮的。
2、所谓官渡万人,正是指的这里的阵地防御部队数量,而不是所有曹军的兵力,也不是曹军参加官渡之战的总兵力。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2008-6-4 20:52 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,蜀汉不置史官,只是一段时间,可惜陈寿认为此责任在诸葛亮,不是我说的呀,你们几个可以去骂老陈!
蜀汉前期的历史,还是保留了下来,至于如何保留的,没人知道。反正前期的主要人物多有传记,而后期的人物,如杨戏所言:“失其行事,故不为传”。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2008-6-4 20:54 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 benservice 于 2008-6-1 16:53 发表
LZ有没有发现说曹操在官渡兵力少的都是魏国的传记那是为了美化曹操

当然,我引用的能不知道吗?不过,你能找出个说曹操兵马多的史料记载吗?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2008-6-5 15:56 资料 文集 短消息 看全部作者
笑,一个自称继承汉朝正统的国家,却不置史官,试问哪个正式国家有这样的伟大壮举?
诸葛亮作为丞相,设置史官是否其职责?诸葛亮连打20军棍都要亲自管,试问设置国家史官能不管?
连这也要来强辩,看来真是走火入魔很深呀,无可救药了。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2008-6-5 16:11 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2008-6-4 21:20 发表


这话不对。

按刘备正式建立国家开始计算,那么应该是蜀汉前期人物的传记也丢失不少。


“失其行事,故不为传”是陈寿为杨戏的《季汉辅臣赞》作的注疏。而非杨戏所言。这点陈寿说得很清楚:其(杨)戏 ...

老大所言极是!以前还真没太注意,学习了。

张存的问题,可能是因为跟随刘备时间过短的缘故。张存开始为荆州从事,大致是刘备借荆州后任命的,到庞统死后不久,就死了,估计在刘备手下,也就干了4-5年的样子。
而蜀汉许多著名大将,比如吴壹、陈式、高祥等,都没有传记,有些遗憾。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2014-8-30 17:14 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #168 暴民 的帖子

对,没错,如果加上刘琮新投降过来的,曹操赤壁之战前总兵力会有20多万。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2977
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2014-8-30 17:15 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #177 燕京晓林 的帖子

周瑜这个兵力分析,应当是没有多少水分的,因为这是关起门来给主公交底,没必要撒谎的。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-11 14:40
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.020828 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP