探讨孙权第一次攻合肥的若干问题 - 三国史话


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#31

发表于 2005-3-4 17:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由子越于2005-03-04, 1:02:16发表
跋兄：
你的看法有道理，以此分析，的确曹军在交战前染上疫疾的可能性比较大。不过如果曹操是兵败赤壁之后才派出张喜驰援合肥，为何不派精兵悍将，而是不见经传之人物，难道曹操料定孙权没有拿下合肥的决心，还是相信扬州刺史加蒋济等人定能守住合肥要地？

子越兄：
锋寒兄说的我以为并不正确。请看我答复锋寒兄的内容。主要是感染和大发作之间有一定时间间隔。
蒋济乃别驾，不是刺史。

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#32

发表于 2005-3-4 17:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由子越于2005-03-04, 1:07:20发表

记得当时关中为马超韩遂所据，如果曹军进入长安，即会被认为是有异举，马超等人就是这样疑而起兵的。

完全正确。不知老贾怎么没有搞清楚马超在哪里。

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#33

发表于 2005-3-7 08:41 资料文集短消息看全部作者

凌兄：

1、兄还是有偏见。我说这些大将不在曹操身边，是因为他们集结在了汉水一带的邓塞，但是却没有参加江陵一路曹操的进军，显然，他们不是在休闲，而是曹操两路夹击夏口作战的一个组成部分。
但是这两路夹击的部队，由于周瑜的前迎作战，而没有会合。因此在赤壁交战时，这一路曹军没有能够参战。

2、曹操兵力。
我也再引用一次：原文曰:瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。
请注意：前面有“诸人徒见操书，言水步八十万”，后面则说“今以实校之”，这里实在很明确，周瑜是在对操书内容进行解释。那么操书到底怎么写的，江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
这里用的是“今治水军八十万众。”也就是训练了80万大军，请问谁规定，训练的军队就一定是都要带到荆州？自然要有留守北方8州的兵力。

3、请自己看看历史，前面不说，从200年官渡大战之后，直到208年赤壁，曹操大军哪年不征战？就在前一年，还带领大军远征乌桓，想必兄不会不知道吧？这就是军已久疲的来历呀。

4、可惜兄的解释没有根据，因为前面说过，周瑜那是在解释曹操的恐吓信，除非训练的部队一定都要带到荆州，才如你所说。可这实在不现实。

5、所以，目前流行论点（即曹操在赤壁23万大军）的两大错误就是：
——第一，把周瑜分析的北军总兵力误认为北军来到荆州的兵力；
——第二，把在荆州的曹军兵力，误认为在赤壁的兵力。

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#34

发表于 2005-3-7 08:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-03-05, 1:08:41发表
关于兵力再说一句：燕兄认为孙权称“十万之众”是指东吴就是10万部队，那么同样在《亮传》，隆中对有句“今操已拥百万之众”又做何解呢？岂非曹操有上百万的部队，那大举南征的情况下，最后到赤壁的怎会只有5万呢？

锋寒兄：
我以为这个不能相提并论。
孙权那是在说自己的兵力，表达抗曹的决心，自然比较真实或略有夸大；而诸葛亮那番话，主要是对刘备阐述曹操已经很强大，并不代表曹操的实际兵力。
我们看诸葛亮北伐时后主发布的诏书：今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，——这和孙权的话才是一个意思。

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#35

发表于 2005-3-7 08:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由锦官城门吏于2005-03-05, 7:38:19发表
淮南叛乱的20万众26万众显然不是军队的数目。

26万肯定是平叛军队的数量！
——敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵，扬州新附胜兵者四五万人，聚谷足一年食，闭城自守。
而诸葛诞号称20万，也是从以上这个数字吹嘘出来的，15万号称20万而已，也是指兵力。

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#36

发表于 2005-3-7 23:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-07, 5:26:00发表
曹操的另一批主力大将与所部精兵在赤壁与合肥之间的位置,曹操身边调不出多少兵,所以也就不会去调那些大将所带的一路兵吧.IQ20的曹操,可怜啊
曹操说:旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴.
这话很简单啊,前半句说我带兵南下,刘琮投降,后半截当然是接下来的啊,现在我这支大军如何如何.要与孙权会猎的,就是曹操这"80万水军".水军留守北方做什么.
刘后主还下诏说对诸葛亮付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都.去克服旧都的不是这诸葛亮统领的20万人,还是什么.虽然20万是夸大.但分析起来可以说后主和诸葛亮吹牛,总不能说诸葛亮带进军前线和留守后方的XX万军队去克服旧都吧.周瑜更不可能说曹操用后方的部队和前方的部队去弹压前方的荆州军.
所以周瑜是在计算曹操经过一次动员,已经带入荆州战区,可以用于和吴国交战的总兵力.当然不是集中在赤壁一地,在荆州北部有其一定的战役终深.

凌兄：
1、根本解释不通呀！既然兄认为这一路位于赤壁与合肥之间，那就是说不会在赤壁吧？这样出现几个问题：
——既然曹操有如此主力兵团未参加赤壁，何以得出23万大军都在赤壁之结论？
——既然这一路不参加赤壁，而此时又没有其他战役，他们在睡觉？
——既然位于赤壁与合肥之间，又没有作战任务，为何不用其增援合肥，既方便兵力又足？
因此，这个解释不能成立，唯一的可能是要参加赤壁会战，但是于曹操不在一路。

2、当时全国人口稀少，大体各地有多少人口，想必各位军阀也是明白的。曹操的陆军乃主要力量，这个大家也都清楚，如果吹牛水军都有80万，那陆军该有多少？总兵力又是多少？有人相信吗？——因此这里说的训练了水军80万，自然是指总兵力。

3、刘后主的诏书，我也说是与孙权的话一样，并不是说与曹操的恐吓信相同。请注意，后主用的是“统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”而曹操说的是今治水军80万，请教治的意思？
因此，不仅荆州各地曹操要留守兵力，还有赵俨7军也在另一路，即使这样计算，赤壁也不会有如现在所吹嘘的23万兵力。

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#37

发表于 2005-3-7 23:46 资料文集短消息看全部作者

贾兄：继续：

引用——这就对了，以七军为前锋，以乐进、徐晃为后拒。至于为什么别传没有记录，是因为于禁、张辽、张郃在此战都未立下功劳。像曹仁传里就没有对其“委城走”做记述，显然败绩还是少提的好。

不对呀！因为乐进、徐晃在这次也没有任何战功，只是从征荆州而已，却有记载，这证明兄的解释不正确。

引用——一者集优势兵力于一役是兵法常理；二者周瑜也已经把这只陆军算在内了，说明的确是在进攻部队队列里的；三者刘表陆军熟悉地理环境。另外3.5万这个数值是怎么得出的？

看晋灭吴：20余万部队，竟然分为6路，难道不知道集中兵力？原因很简单，古代科技落后，沿着长江如果集中23万大军，根本无法施展，后勤也难以保证。
其次，周瑜说的是总兵力，自然包括，但是是否使用，周瑜并没有说，这个要看曹操的习惯和必要性。
曹操这次作战主要是打刘备，刘备此时在樊口与夏口一带，这里刘表陆军也没有来到过。何况如果为了地形熟悉，有投降水军也足以。
推测而已，总兵力的一半。

引用——这就是兄和大家意见不同的一个关键点了，理解不同。
有什么证据证明曹操所说的80万就是曹操训练的总兵力？这些都是虚的东西，还能以此为证吗？
曹操为什么要说80万？为什么要强调“水军”为什么要说“会猎于吴”，其目的不言而喻，这些“水军”就是用来灭你们的。
好，请君回答我的问题——如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力，那他为什么没有像兄台这么分析，“其实前线就5万人”云云，这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万，除非他脑子有病故意去吓孙权。

治乃训练之意，训练的部队自然要有留守的，有进攻的，这个兄理解吧？
说水军，其实就是说能够参加水战的部队，并不是特指水军。我们都知道曹操以陆军为主，此前基本没有水军，如果此时突然说有水军80万，那么陆军该有多少万？160万？当时全国人口锐减，吹嘘这样的总兵力显然不会有人相信。
好，这个问题，我来解释。周瑜说这番话时，曹操还没有从江陵出兵，因此，周瑜并不知道曹操会怎样行动，是集中在一路沿长江推进，还是分两路？是使用新投降的刘表陆军还是不用？投降军使用多少？都不清楚，因此只能给孙权分析总兵力，说明曹操并没有流传的那么可怕。如果此时周瑜就说5万，简直就是未卜先知了。

引用——是明白了，这些都是在赤壁以后的事情了。

兄把这些人想的太傻了。试问，这些人为何此时叛乱？还不是因为听说曹操大军开始进军，以为有机会。如果在赤壁之后，东吴刚刚大胜全国最强大的敌人，此时造反，不是找死吗？

引用——中护军是干吗的？当时孙吴最精锐的近位部队归周郎统领。

错误，这些精锐平常都由孙权控制，有战事才派给将领。不见周瑜要求给兵3万或5万？孙权同意才能带走？

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#38

发表于 2005-3-8 00:18 资料文集短消息看全部作者

贾兄，咱们继续：

引用——你误解我的意思了，我原话“燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗？”意思是“难道你真以为赵俨统领那七军精锐部队作战吗？”这里的精锐是名词。

哈哈，确实误解了。不过老兄也误解了我的意思。其实我在前面已经说过，赵俨只是都督护军，负责监督、协调这7军之间的作战行动，并不是统帅。只是在说其他问题时，这样说比较简洁。

引用——这是因为曹军先头部队就是在赤壁过江的，敌人从哪里来周瑜从哪里反击，很正常啊。

老兄怎么还没明白？曹操在赤壁过江干什么？那里连道路都没有，向何处进军？
我以为，曹军根本不是要在此处横渡长江，而是在沿长江顺流而下，结果在赤壁遭遇敌军。
——遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。——其实这里根本没有说两军首次交战在江南或者在陆地。赤壁只是江南一个地名而已。那么很有可能其实发生的也是水战。

引用——周瑜军精锐水军已经被击溃了，他们还怎么再去骚扰水面的曹军船队？何况曹军还会延陆路追击，哪里来得及重新集合啊？
登陆战的常理是这样的，击败敌阻挠海军——击败滩岸防守之敌——建立登陆场——后续部队和辎重上岸——纵深突破。曹军完全可以边追击吴军边让后续部队上南岸，等到孙权（假设分兵在合肥）和周瑜在柴桑集合后曹操大军早就过岸了，还怎么抵抗？剩余水军根本就没什么用处了。

哪里出来的这个重要前提？如果能击败周瑜水军精锐，曹操在这里登陆干什么？还不继续顺流而下？
更何况这一带沿江多是沼泽地，哪里有什么适合大军进军的陆路？看看曹操走华容的狼狈，这还是抛弃所有辎重的情况呢？
兄说的登陆战原理正确，唯一一点，必须是有合适的登陆场，不会有人选择一片沼泽做为登陆场吧？如果曹军沿江推进到柴桑、建业，自然要登陆。

引用——好象我一直是坚持这个观点的吧？所以要那么前出迎敌，所以第一次水战就是决战。这样兄敢为什么孙吴对此役集中所有机动兵力了吧？

我们都知道，曹操自己没有水军，那么曹操最多带领的只是荆州水军，我们假设刘表军有一半为水军，而周瑜军则以水军为主，因此这场制江权的作战，其实就是刘表投降水军（最多3.5万，因为在汉水还有一部分，不会都在江陵）对抗周瑜的水军主力。所以孙权还用出动更多的水军吗？

引用——如果周郎和孙吴不这么理解，祸不远矣。
周瑜为什么要请兵五万？他的自信同样建立在这5万人的基础上。如果不把全部机动兵力投入的话是无法取胜的，如果按兄所言孙权将兵去了合肥，那周郎如何有自信？所以正确的理解还是应该周郎第一梯队3万，孙权第二梯队2万全在西线。

正如兄所言，在长江上作战，关键在制江权的争夺。如果周瑜水军夺取制江权，曹操陆军再多，也没有用武之地。同意吧？
所以，周瑜请兵5万，自然用来对付3.5万荆州水军，夺取制江权就很有把握了。而用3万对付3.5万还是没有十分的把握呀。
当然孙权军队不会都是水军，孙权带领攻打合肥的估计就是以陆军为主。哈哈，这可能也是孙权只给3万的原因，能集中的水军大体只有3万。其他是陆军，孙权以为用于争夺制江权作用不大。

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#39

发表于 2005-3-8 01:07 资料文集短消息看全部作者

凌兄：
你以为当时士兵都是乘坐大轮船在江面作战吗？告诉你，当时大多数水战，还是用小船，这些小船，在风浪很大的长江上，是摇摆很厉害的。
看过水浒传吧？知道浪里白条与李逵比武的事情吗？李逵陆战功夫了得，可惜一到船上，就虾米了。
没有受过训练，在摇摆不定的船上，是无法射箭，格斗的。水军可以上岸作战，因为人在陆地的能力是天生的，而陆军下水作战，则要先经过水战训练。

孙权并没有去犯什么所有的军事错误和风险，对于制江权的争夺，有周瑜3万水军并不危险。当年初，孙权刚刚大胜刘表水军，其对战胜这个对手，信心十足并没有什么错误。

而曹操竟然把23万大军拥挤在一个地方，这样的情况，却没有人以为错误，不可思议？怎么理解呢？

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#40

发表于 2005-3-8 01:43 资料文集短消息看全部作者

贾兄：

引用——我们讨论的是从赤壁到柴桑的距离，不是从江陵到柴桑。另外，请问燕兄的那800和1010里的数据是哪里来的？

正确，这样一来，U形弯就少多了。
这个距离是根据目今沿江公路的路程估计的，与古代必定不能很一致，大体参考一下吧。

引用——当时曹操想速胜刘备，再加上亲敌，于是就前进到离夏口不远的赤壁乌林。有问题吗？
刘备进攻东吴时还不是主要以陆军为主，后来还让水师上岸，所以“即使曹军都过江，也无法继续推进。”不能成立。

不然。曹操既然要去夏口、樊口打击刘备，怎么会在半路一个沼泽地带放弃沿江推进而登陆，而横渡到江南？至少夏口在江北，难道曹操到时候再横渡回来？
刘备的进攻，有一个本身的问题，那就是刘备没有强大的水军，所以其不能达成进攻目的。注意一点：由于三峡中水流过于湍急，双方均不能在这里使用水军交战。因此当时孙权军控制的是三峡外面的制江权。
而刘备沿长江进军，却舍船就步，自然难以成功，所以曹操如果登陆，也一样结果。

引用——这个问题我以前也在轩辕提过。从过程看：开始甘宁被围苦战，整个攻南郡过程长达一年，直到周瑜自己亲自上马擽陈（中箭受重伤）才打赢。这不是苦战是什么？孙权当然要减轻周郎的压力。攻击合肥是为了不让曹操再增兵南郡，而把援兵转向合肥。而不是为了让曹仁分兵，距离那么远怎么分啊？
至于是否是以弱敌强。甘宁在夷陵求救（1000人，半数新丁），曹仁包围甘宁的偏师有5、6000人。按常理，解围部队至少应该和包围部队的兵力相等才对，但是“诸将以兵少不足分”，也就是说假如分出5、6千人，那么和曹仁主力对峙的部队（还剩20000左右）就处于数量劣势。这说明曹仁的部队数量肯定要超过周瑜军，再加上“城中粮多”和骑兵劣势，周瑜当然是以弱敌强，占优势的只有士气而已。

兄这个分析，我以为不正确。
首先，曹仁出动5-6千围攻夷陵甘宁，并不证明曹仁还有数万兵力；
其次，周瑜打算去夷陵解围，是打算带领主力前往，不仅周瑜自己去，程普、吕蒙也去，只留凌统监视江陵。因此，周瑜的援兵大大超过魏军的6000人是必然的。而周瑜在这里围攻一年，自然兵力占有优势，否则还不被兵种优势的魏军赶走了？因此，说周瑜围攻江陵乃以弱敌强，没有根据。

引用——“又今盛寒，马无藁草”如果兄认为比周郎更通当时的气候地理环境，那我没话说。根据我的了解，现代中国的那种生命力极强的杂草是在近代传播到中国的，以前可没那么多冬天还长草的事情。何况曹魏马匹不是蒙古马种，没那么吃苦耐劳。

可是，兄不知道这里是长江流域，并不是严寒的北方吗？长江流域古代不长草？好像没有听说过这样的事情吧？

引用——兄是否无视此言？隐患就是隐患，周郎所言恰如其分，“后患”也。

我也引一段：太祖使荀彧问觊，觊以为“西方诸将，皆竖夫屈起，无雄天下意，苟安乐目前而已。今国家厚加爵号，得其所志，非有大故，不忧为变也。宜为后图。——就是兄引文的后半部分。从历史看，还是人家卫觊的分析正确呀。虽然是隐患，但是只要没大事，不会出问题。

引用——孙权不给周郎5万是因为他自己想带兵，作为君主也不情愿把所有兵力都给部下。
退回来是说把被击溃的第一梯队和第二梯队重组后再进行战斗，本质上说这2万和那3万都是投入此战的，只不过是主力和预备队的区别。我想以燕兄之智该不会不明白预备队和第二梯队是干吗用的吧？

当然，这一点我在文中也谈到，是一个原因。
但是孙权所谓第二梯队，是否存在呢？并不是每个战役都有第二梯队的。
比如：官渡战役曹操的第二梯队在哪里？夷陵战役孙权的第二梯队在哪里？如果号称曹操23万到赤壁，又哪里有什么第二梯队？

引用——但是周瑜就料到了！！如果没有一点魄力，像子布那样畏畏缩缩，何以破敌？？
水土不服燕兄是否从未亲身遭遇过？？

我的意思是，不能把敌人必败建立在敌人一定感染疾疫上。看看曹操几次南征，除了这次还有感染疾疫的吗？
——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。
——十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。
——十九年，秋七月，公征孙权。
——二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。
后四次可有疾疫？如果这次曹操没有遇到疾疫，马超又不造反，战马又有草吃，那请问周瑜依靠什么必胜呢？
水土不服并不是疾疫，我只要一到四川或湖南，就水土不服，但是只是起水疱。

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发表于 2005-3-14 23:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-03-08, 14:59:59发表
没错，我就是这个意思，诸葛亮是说曹操强大，孙权同样也是强调自己拥有不弱的实力，但怎么能将之理解为具体数字呢？孙权部队不管是5万，还是20万或更多，都可以用“十万之众”来表示嘛。

顺便想请教两个问题：
1、按我的不完全统计，只要主君出征，有分兵的情况下，主力部队都是亲自率领，其他基本上只是偏师（可能命比较宝贵），有例外吗？请指点。
2、燕兄根据曹操几员大将没看到参与赤壁一役的记载（没记载不见得没有参加），断然认定曹操一路只有五万，以此类推，那么东吴方面仅见张纮这等文官跟随孙权出征合肥，而大部分将领都挤到赤壁，这等情况下周瑜也只有三万人马，孙权部队岂不聊聊无己，又这么得出他这方也有三万呢？

先答复锋寒兄：

我以为不是这样。如果是为了夸大自己的实力，怎么也不可能把20万简略地说成10万，这个道理很简单吧？假如有20万，应当说数十万之众比较合理。

1、正确。其实曹操这次也不例外：曹操的计划是两路推进，会师夏口，再一起进攻刘备。而这两路兵力相近，并不是说赵俨一路是主力，曹操一路是偏军。只是没有想到周瑜敢于迎上前到赤壁交战。指点不敢当！

2、除了这一点，还有其他根据。但是这一点也很重要：赤壁之战乃关键之战，除了孙权方面，基本是参战将领都有记载，而同样做为胜利者的刘备方，将领一个都没有记载参战，而曹操方面虽然战败，还有徐晃、乐进记载从征。
此外，如果这7员大将一点没有记载也就罢了，可是却记载他们集结在某地，并由章陵太守赵俨做都督护军，这就很奇怪了。当时，除了进攻刘备的作战，曹操方面没有其他重大军事行动，连增援合肥都仅派千人。那么这么大的一个精锐兵团，在章陵一带干什么呢？结合其他的记载，就很明确了。

这一点，我以为不能相提并论：赤壁乃关乎双方形势消长的大战，即使战败方，也要简略地提上一笔；而孙权攻合肥，乃佯攻，而且围攻月余不下，不等曹操所谓的援军到达就自己撤退了，这样的作战，在任何将领传记中，基本没有什么可记载的必要。

其实，孙权方面没有参加赤壁的也不少：蒋钦，陈武，董袭，徐盛，朱治，朱然，朱桓，骆统，贺齐，全柔，严畯，有的镇守地方，有的自然就跟随孙权去合肥。

至于孙权围攻合肥的兵力，我也说到：只是推测，难以确定的。

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#42

发表于 2005-3-14 23:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-08, 13:13:31发表
燕京兄教导诸葛亮统领步骑20万的"统领"这个词的意思,在下浅薄,理解是和曹操所"将"15-16万中国人的"将"是一个意思,不知道燕京兄可否查查字典词典,再加指导呢.
这个问题昨天已经请教,可燕京兄还是吝于一答啊.

这个问题很清楚呀！

周瑜说那番话，有前提，是在为孙权解释曹操的那封信的80万，请注意，那80万用的是什么词？治，今治水军80万，不是今将水军80万，这两个字差别就出来了。
治——训练，将——带领、统领，训练的80万不一定都要带到荆州，带到赤壁，因此周瑜在解释这个80万时是不能偏离这个前提的。
而诸葛亮那已经明确说是统领，而且后面还有什么在此一战，其含义当然不是说的训练出的兵力，而是带领进攻的兵力。
两者的差别，关键在周瑜那段话有解释曹操恐吓信的前提。

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#43

发表于 2005-3-14 23:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-03-09, 11:55:27发表
关于刘表军队的构成，由于其敌人长年来主要是孙吴，所以水军应该占大多数。即使有襄阳和新野来的士兵，他们也必须学会水战。

不太赞同。
孙权水军威胁主要集中在最后几年，而此前，包括与孙坚的作战，还有曹操等，都是陆战。
在此前，南阳、襄阳、江夏、南郡都是刘表的主要基地，南方四郡的作用远远比不上以上地方。因此刘表陆军不会少。
至于说也会水战，到有可能。估计没有曹操那边差别那么大。

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#44

发表于 2005-3-15 00:19 资料文集短消息看全部作者

贾兄：答复晚了，见谅！

引用——因为他们留守襄阳等处，所以有记载，“后拒”也。

有道理，可是南郡并没有守住。因此如果要记载他们后来的功劳，完全可以不记载从征荆州，而只记载他们后来的防御作战。

引用——那是因为晋军当时已经拥有大批舟船水师，何况西路顺流而下锐不可当，有足够的实力来兵分六路。曹操当时有这种条件吗？

可是要知道，晋灭吴也就出动20余万，可现在不是都说曹操23万大军下赤壁吗？如果仅从兵力看，完全有能力分6路呀，何况最后吴国有23万部队，此时孙权总不会有这么多吧？
至于战船，曹操也不少，其收缴的刘表战船就有数千艘。

引用——还是那句话，不是进攻兵力周瑜就不会多提。难道渡江以后的陆战就不要熟悉地形了？

不然，请不要忘记周瑜说这段话的前提：是在解释曹操的那80万，而那80万，曹操说的很清楚，是今治，不是今将。
如果是攻打夏口，那根本不用渡江。如果是攻打孙权或者樊口，兄以为刘表这些长期在北部地区防备曹操的陆军会熟悉那里的地形吗？

引用——这个治水军八十万众本身就是虚的东西，还如何以此为证？？

可是为什么周瑜要仔细地为孙权解释这个所谓虚的东西？因为这个虚的东西使孙权犹豫，使其他文臣害怕。不管虚的实的，基本一点，人家说什么，你解释这个东西，自然要以此为前提。

引用——赤壁之战时5万大军离九江不远。而南郡之战和攻合肥时，周郎在最西线，孙权在最东线，叛乱地方正好在中间，正是大好机会。

关键是周瑜、孙权此时都是主动进攻，而不是被攻，一旦叛乱，孙权很容易就可分兵回来平叛。谁都知道叛乱要趁被攻击时，或被击败后，自顾不暇，才能成功。此时决不是什么大好时机。

引用——所有军队当然都由主公控制，但是按照编制，周瑜的这个中护军就是统领为数不多的精锐近卫部队的。

好像有哪位说要写篇中护军的文章？其实，中护军我以为就是可以监督全军，权力很大，但是并不直接掌握禁卫军。从周瑜担任中护军后的行动可以证明：他多是在外东征西打，而禁卫军自然应由留守将领指挥。

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#45

发表于 2005-3-15 00:55 资料文集短消息看全部作者

贾兄：继续：

引用——这就是了，此7军还归曹操统领，所以不能根据赵俨是章陵太守而判定7军都在章陵地域。

当然总体上是曹操统领，整个曹魏军队都是如此。但是为何要临时派赵俨担任护7军呢？如果此7军就在曹操身边，曹操可以自己协调各军之间关系和指挥，并不用这个护7军。正是因为这7军与曹操本人相隔较远，曹操无法现场协调，才临时委派这方面比较有能力的赵俨担任护7军的呀。

引用——沿江顺流而下遇到东吴水军不是死路一条？所以曹操没有轻举妄动，屯兵在乌林，并不是想顺流而下。遇於赤壁就说明此战是发生在南岸，因为赤壁在南岸。

曹操怎么知道？不能因为后来失败，就把前提确定。如果周瑜一共才3万人，而曹操一路仅水军就有3万，还有2万陆军精锐，又是顺流而下，怎见得必然失败呢？如果沿长江走，不是顺流而下，而是沿江边走沼泽地，那才是无理的。
历史记载其实并没有说发生陆战还是水战，只不过说发生在赤壁。
我们知道，记载发生交战，总要有个地名，如果发生在野外，就正能用附近的比较有名的地名来记载。当两军相遇时，附近并没有什么村镇，因此只能用赤壁山来记载交战的大体地点。
当然，目今流行都以为这就代表在赤壁陆地上遭遇，其实根据并不充分。
现在，我们并不清楚，当时的水军，是否每天晚上都要上岸扎营，还是就驻扎在靠岸的战船上？

引用——顺流而下？北军大多不习船，三国时期的那种小船还不晃的他们战斗力全无？当然是走擅长的陆路了。从江陵顺流而下打刘备我信，因为刘表水军不晕船，但说要飘去秣陵，我看困难。

首先，既然认可打刘备，那就无需漂到秣陵，只要到夏口、樊口即可。
北军确实不善水战，可是，不要忘记，这里还有3万刘表水军。
其实，路是人走出来的，这个道理大家都清楚。由于沿江地区，运输基本使用即快捷又省力的船，因此自古，沿江一带就没有什么道路，何况大军通行的路？
曹操并不打算让陆军开展水战，而是打算运输到夏口一带，再上岸攻打。

引用——曹操原先练有部分水军，不过估计战斗力不强。孙吴力求集中兵力聚歼敌水军，有何不可？

并没有曹操新练水军参战迹象。因为时间太短。其实曹操本次不带水军是很有可能的，因为其出发时，并不会想到刘表会突然病死，刘琮会全部投降。依照刘表的实力，曹操要想打下荆州，估计至少要分三步走：一，先夺取新野，占领前进基地；二，打下襄阳，迫使刘表南逃；最后在渡江全部收复。因此，在本次出征兵马中，基本不会有水军。兄以为如何？
至于周瑜是否是打算聚歼曹操，不能瞎猜，看以下记载：
——瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”（周瑜传）注意最后一句，证明当时根本没考虑什么聚歼，而是能打跑了，就算成功！

引用——我们所说的三国水军实际上是由会游泳摇船、通水性的士兵组成，也能陆战。东吴士兵除去山越兵外都是如此。周郎请5万兵，只要有船都能水战。

周瑜水军比例大，很可能。但是，我们要看到：除了与刘表的几次作战使用水军，其他很多作战，比如平定叛乱，消灭山贼等，还是用陆军，那些从丹阳深山中搞来的士兵，估计与曹操兵一样不会水战的。

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#46

发表于 2005-3-15 01:53 资料文集短消息看全部作者

贾兄：

引用——当时刘备已经到樊口了，如果再顺流而下的话就要到孙权地盘，所以才发书信给孙权。在等孙权答复时曹操先在赤壁登陆了一部分部队，从战法上来讲也是让自己处于有利位置。

不然。曹操就是要到夏口、樊口一带打刘备，并不会再向下走的。
而之所以曹操敢于沿江而下，自然是认为自己的水军（新投降的），是可以抵挡刘备，乃至孙权增援的水军的，否则，他就会从江夏郡北部沿陆路南下。
沿江并不是哪里都可以做登陆点的，要有道路、或者村镇，而赤壁只有山。

引用——刘备为什么这么做？就是因为怕自己的水军敌不过朱然水军，所以让他们全部上岸。曹操也一样，必然要发挥其陆战优势。

这个前面解释过，曹操正因为自认水军抵得过敌人，才会走水路。否则就会已开始就从江夏北部进攻。
你看，乌林四周都是沼泽，只有小路（还很难走），曹操放弃即快捷又省力的船不坐，却要跑到沼泽地里去，这叫发挥陆战优势？
我们一定要注意一个记载：
——权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。（周瑜传）
——与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。（吴主传）
这里都用遇，遭遇战。

引用——请兄好好看一遍我的陈述：“诸将以兵少不足分”，也就是说假如分出5、6千人，那么和曹仁主力对峙的部队（还剩20000左右）就处于数量劣势。这个我好象没否认吧？

打算10天打个来回，并干掉曹军攻城的6000人，如此速决战，周瑜需要去多少人马？这才是关键！不要以为曹军6000攻城，周瑜就是打算带6000去增援。从他们的对话中可以知道：周瑜打算带领主力去救援甘宁，这是因为，一则吴军陆战能力不如曹军，二则要速战速决（10天来回，作战最多3天），三已经预备拦截马匹；可以知道，周瑜出动的兵力将大大超过6000。
看看周瑜分兵后指挥官的分布：周瑜、程普、吕蒙等都在救援军，留守军最高司令乃承烈都尉凌统，而此时黄盖为丹阳都尉，韩当为中郎将，都比凌统高，由此可知，周瑜至少分兵3/4以上去救援甘宁。因此凌统留守军兵力不足也就很正常了。但是并不代表城里曹仁有数万。

引用——周瑜在这里围攻一年，自然兵力没有优势，否则还不早拔之？

没有必然联系吧？想想孙权10万攻合肥7千，怎么解释？
我以为，周瑜虽然有3万，但是曹仁的守军也在1.5万左右，加上江陵城坚固。

引用——北方才是多草原草场呢
怎么没听说？周瑜说的，冬天这边不长马吃的草，除非周郎不识天时地理。

北方到12月草早就枯萎了。反正没有看到曹操骑兵被饿的记载。想想曹操带领5千骑兵一昼夜跑300里追击刘备，不会还带着北方的马草一起跑吧？难道这些马都饿死了吗？

引用——事实胜于雄辩，纵使曹操之英明，仍然没有避免关西的叛乱，这种隐患还不大吗？
而且周郎也说是“后患”，这点兄不否认吧？所以周郎依然是料人所不料没错。

我记得前面给你引用过资料，证明不是马超想叛变，而是曹操故意逼迫的。
可是按照流行的说法，曹操根本不管这个后患，竟然把绝大部分兵力都带到赤壁来作战？这像有后患的吗？

引用——孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。

不要忘记，后面还有：卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”——这证明孙权不会是这个所谓的第二梯队。至于后来是否有续发人众？从相关记载看，没有，就是一开始给的3万。并没有后续。

引用——兵无常势。并不是说赤壁之战没诱敌深入就不是决战了，并不是说官渡夷陵没有第二梯队，赤壁之战也没有了。希望兄明白这一点。

明白。但是兄要说有，请给证据？当然指有人说孙权乃第二梯队而言。

引用——曹仁、乐进、徐晃部，所以他们都没什么损失。

按照各位的意思，这个第二梯队其实是没有参加赤壁之战的。如果把曹仁、徐晃、乐进都算入第二梯队，那曹操的第一梯队还有谁呢？23万大军竟然没有个有名的将军？

引用——这几次都是在东线作战，而且3次春天一次秋天，和赤壁之战天时地理大大不同。

有何大大不同？首先，都是在长江边作战，近水，地势一样；其次，我们都知道冬季寒冷，不容易发生疾疫，而春夏才容易发生。那么曹操后来3次春天进攻到长江，却没有发生疾疫，这还不能说明问题？

引用——如果美国没扔原子弹，苏联没出兵东北，纳粹又没那么早投降，那中国人民靠什么战胜小日本呢？希望兄可以明白，历史无法假设。历史证明周四点全部正确，这就行了。

看看老毛的论持久战，里面可有写道战胜日本要依靠美国原子弹、苏联出兵东北，纳粹提前投降？没有吧？
历史制证明周瑜有必胜的信心，确实胜利了。但是马超没有动静，曹操的战马也没有饿死的记载，至少这两点没有分析对呀。

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#47

发表于 2005-3-17 10:52 资料文集短消息看全部作者

哈哈，
1、我并没有说马超没有叛乱的可能性，而是根据当时曹操部下的分析以及实际的历史，证明马超主动叛乱的可能性很小！！！任何人都有叛乱的可能性，自己的亲儿子也不例外，何况马超乎？但是如果可能性很小，就不能用来作为敌人必败的理由之一。这一点兄应当清楚吧！
2、苏德战争开始时间早于日本进攻美国。此时日本关东军乃最大的军事兵团，苏联能不防备？可是，不要忘记，正是苏联优秀间谍获取了日本不会在远东发动进攻的情报，苏联才在关键的莫斯科保卫战中，得以使用从远东抽调过来的40万善于严寒作战的部队。
其次，马超当时乃名义上归顺曹操的，日本可有归顺苏联的情况？这两个可比吗？

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#48

发表于 2005-3-21 20:07 资料文集短消息看全部作者

这个很有意思，那照这个逻辑，是否还要加上刘璋也可能出兵三峡抄曹操的后路？
如果这样，仗根本就不能打了，因为可能的事情太多了。
我们分析是否构成威胁，首先要确定其可能性大小，可能性很小，也就是实际威胁很小。

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#49

发表于 2006-1-3 02:14 资料文集短消息看全部作者

这里通鉴明显错误。因为与三国志记载违背。
——曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。（吴主传）
这里很清楚记载孙权从合肥撤退的时间在建安13年，而通鉴竟然改成了14年3月，完全错误的。
通鉴也受到了某人评论的影响。最关键的是它不敢把孙权攻合肥和周瑜打赤壁放在同时进行。

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#50

发表于 2006-1-8 22:04 资料文集短消息看全部作者

凌云的这个早就讨论过了，是站不住脚的。挑一些说一下吧：

１、——作战性质方向不同：孙权先攻合肥、再战赤壁为「围魏救赵」，或先战赤壁、后攻合肥为「乘胜追击」，二说以后者较为合理，曹操以山雨欲来风满楼的气势，孙权若不急于应付，生死存亡就在一念之间。就算孙权在合肥攻地顺利，江东老家若被曹操重袭，因小失大将使孙权无家可归。

其忽略了最重要的一点前提：此次作战，并不是曹操攻打东吴，而是曹操攻打江夏的刘备，而刘备投奔孙权，向孙权求援，因此，孙权派周瑜率军去江夏救刘备，根本不存在什么老家被袭的问题。如果不能认清这个基本前提，是很难理解孙权的所做所为的。

２——用兵动机也有疑问：孙权怎会「为刘备」攻合肥呢？为何不记载孙权为「自己」攻合肥呢？刘备后来攻取荆南四郡都被孙权冠以「借荆州」或「争三郡」或「袭荆州」，好话说尽、坏事作绝，如此明争暗斗巧取豪夺，就算孙权真的攻下合肥，也不会送给刘备，不管是实质上或名义上，孙权不可能为刘备攻合肥，。

这是陈寿精心打造的开篇大作，总不会随便编造什么为刘备吧？而且也没有这个必要，要知道，周瑜的出战，才是对刘备最大的帮助。
之所以要记载为为刘备攻合肥，道理很清楚：由于同时派周瑜去迎战曹操，这分明是要攻其必救，以达到减轻救刘备作战的压力。同时也是要说明，孙权并不是要真的攻打合肥，是为了策应另一场重头戏而攻合肥的。

３、——战皖城比战合肥更能影响曹军。若孙权有野心攻城或影响曹军，皖城又比合肥为佳。

这种说法没有道理。要想攻其必救，自然要找一个重要的目标攻击，合肥后来被明敌称为：先帝设立的三大战略要点之一，因此这里才是攻其必救的地点，而不能只看哪个地方近。

４、——用兵布署亦当可议：孙权本为周瑜及程普先发军的预备队，按《江表传》：「卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。」如果孙权先跑到合肥去，这支江东奇兵在赤壁已无后援，形同送死无友的孤军。

这是理解上的错误造成的。
——五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。（江表传）
这里前后联系起来看：根本没有孙权为后援的意思。孙权实际上是说：你要５万，一时没有，先给３万，你们先出发，我会继续派遣部队，多运钱粮，去增援你们。
关键是最后那句：万一打不过，就退回来与我会合，我会与曹操决战的。
因此，这段话，证明孙权从没有要率军去增援周瑜的意思，只是说一旦周瑜战败，就赶紧撤回，因此孙权完全有时间去合肥攻其必救。

后面不再重复，可以找到此文原处，早有批驳。

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发表于 2006-1-11 23:30 资料文集短消息看全部作者

历山兄：
到不见得孙盛没有证据，可能裴松之没有引用。但是目前没有办法证明孙盛说的正确。
我并没有说孙盛如何，但是即使写良史的人，也会有错误的时候，对吧？
１、如果怀疑陈寿在这个时间上有曲笔，那我们就要先看看是否有曲笔的必要。从事件来看，如果要曲笔，应考虑对曹操的失败进行，而对于时间早一个月还是晚一个月失败，是根本毫无曲笔的意义的。因此，我认为曲笔之怀疑并不成立。
２、武帝纪是陈寿魏书的开篇之大作，其资料是最充分和时间最准确、详细的一篇。其对此事的记载，不仅有１２月，还有战前就已经得到报告孙权进攻合肥，并有派遣某将军带千名骑兵增援的详细记载。
这些记载，不是仅凭孙盛一句话就能推翻的。
３、我认为南朝范晔之所以含混，可能也有孙盛的影响，但是他已经没有可靠的一手证据了，只好含混不清的带过了事。
其实，如果认真理解吴主传的那段话，实际上与武帝纪是没有矛盾的。

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