标题: 论刘备进驻樊口的真伪及目的
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发表于 2005-2-23 10:19 资料 文集 短消息 看全部作者
请再看看袁尚等投奔公孙康的历史,曹操是否知道?当然知道。不是偷偷收藏!
但是曹操并没有宣布公孙康为叛逆,而是回军等其自己干掉二袁。
在建安13年,曹操难道不想对孙权来同样的一手?
曹操9月就到江陵,但是直到12月才出动进攻,其间的时间一则用来准备,二则也有等孙权自己下手干掉刘备的企图吧?
至于说收留了刘备,也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗?


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发表于 2005-2-23 15:45 资料 文集 短消息 看全部作者
雷锋论绝对不是我提出的。
我只是觉得,孙权先收留刘备,又拼命与曹操血战,最后竟然让刘备得了荆州,从实际效果看,确实有雷锋精神?只不过这绝对不是孙权的初衷呀!


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发表于 2005-2-24 10:47 资料 文集 短消息 看全部作者
是吗?要是那样,我就根本不同意被某些人树立为什么典型。
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发表于 2005-3-3 13:21 资料 文集 短消息 看全部作者
不论主动被动,孙权都可以下手,搞政治的没有这种两面三刀精神,还能混吗?
可是边远苦寒的乌丸不也征了吗?
那不是也有人分析说曹操后方还有马超吗?怎么不承认了?
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发表于 2005-3-4 18:00 资料 文集 短消息 看全部作者
不管怎么说:孙权无数次地摇过尾巴,都被曹家接收了,这个是实事吧?
曹操要翻脸,主要看曹操自己准备好没有。如果准备好,没有理由也能找到理由。但是此时,应当说,曹操还没有准备好干掉孙权,最基本的一点:自己的水军还没建好。
因此,我不是说曹操不会进攻孙权,而是说此时还不会。
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发表于 2005-3-7 09:04 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,请给个曹操攻荆州带有水军的证据?难道当年开始修建玄武池并训练水军,半年就大功告成?曹操手下效率太高了吧?
——十四年春三月,军至谯,作轻舟,治水军。——这才是曹操自己水军开始建造的记载。
我们都知道,汉水比较窄,渡汉水并不一定要水军,尤其是冬季,汉水水较浅,不仅容易横渡,而且水军大船不利于航行。小船可以。
至于孙权是不是猪,是否清楚曹操回来一定会收拾他,实在太明确,不多说了。
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发表于 2005-3-8 01:51 资料 文集 短消息 看全部作者
所谓明确,自然包括鲁肃给讲的一番话。而孙权自己的意思其实也很明确:
——权叹息曰:“此诸人持议,甚失孤望;今卿廓开大计,正与孤同,此天以卿赐我也。”——证明孙权明白这一点。这可是事后诸葛亮?看清楚,这是孙权在战前自己的话。
但是作为政治家,是要看到确实有利才会行动,如果没有胜利的希望,孙权才不会如此早就与曹操翻脸。
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发表于 2005-3-14 22:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-08, 5:41:27发表

燕京兄又要高明一把了,开始否认孙权在战前的争议不定的决策过程了.
曹操都要杀人放火了,还由得你不翻脸.翻脸主动权是孙权控制的了的么.

凌兄:
不是我高明,而是历史如此!
我引用的那段记载证明,孙权虽然在听取各方意见,其本人意见是要反击。这个没有疑问吧?
我们应明白,曹操这次来杀人,并没有直接针对孙权,而是要杀刘备,因此,孙权可以有两个选择:立即翻脸和缓一步再翻脸。
孙权只是犹豫是否立即翻脸。请明白这一点。
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发表于 2005-3-17 10:57 资料 文集 短消息 看全部作者
兄这不是废话吗?
要是战前能吃准一定胜利,那孙权早把曹操灭啦!!
毕竟是以弱敌强,胜利的把握不大呀,否则历史上不都是以弱胜强了吗?
看看曹操在官渡之前,不也是犹豫、讨论半天?难道曹操是吃准必胜还在那里犹豫和讨论吗?
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发表于 2005-3-21 21:02 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,做为人杰,自然不甘心俯首听命于人,曹操如此,孙权也如此。这也就是我说的,孙权犹豫的是马上翻脸还是拖延时间再翻脸。
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发表于 2005-3-28 18:57 资料 文集 短消息 看全部作者
数天时间,东吴实力自然不能改变,但是能改变人的认识,对曹操强大问题的真正认识,改变孙权认识,告诉他我们很有希望击败曹操的人就是周瑜。
至于投降,其实本来孙权一直是投降的状态,至少表面上接受曹操代替汉献帝给的任命。
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发表于 2005-3-30 11:46 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-03-29, 14:30:15发表
官渡之战前曹操犹疑的是怎么打, 在哪打, 从来没有犹疑过是打还是投降。曹操好象没民主的让投降派说话吧?

而孙权则是民主的让大臣讨论是降是打。这两件事情是有区别D。

因为两者前提不同呀。
曹操在官渡之前,就已经控制汉帝,并没有接受袁绍什么任命之类的,因此袁绍打过来,曹操自然不会考虑投降,而是考虑怎么打,何况曹操手下也都说难以打胜,还没有说投降的。
而孙权则不同,他本来就一直接受曹操的任命(以汉帝名义),自然是表示归顺的。因此曹操打刘备,孙权可以选择与刘备一起抵抗,翻脸,也可以选择继续投降,等待时机翻脸。
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发表于 2005-3-30 11:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-03-29, 7:56:48发表
正是由于孙权听了周瑜的话,才决定不投降,坚持抗战的

不是先坚持抗战,才听了周瑜的话决定翻脸的

至于孙权表面上的“投降”曹操,那都是赤壁之战以后的事情了

和赤壁大战没什么关系

孙权心里怎么想的?看看历史记载:
——权叹息曰:“此诸人持议,甚失孤望;今卿廓开大计,正与孤同,此天以卿赐我也。”(鲁肃传)——这证明孙权心里是非常赞同鲁肃抵抗意见的,此时周瑜还没有回来呢。

至于此前孙权已经投降曹操(表面上),证据确凿:
孙权不仅接受曹操的任命,还与曹氏联姻。这都是赤壁前的事情。
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发表于 2005-3-31 21:24 资料 文集 短消息 看全部作者
当然有差别。
这次如果继续投降,就要送人质了,此前由于曹操顾不上,是不用送人质的。
因此,我说了赤壁前是表面的投降,这次要投降就接近真投降,至少受到制肘,有所顾忌了。
不能这样评定为事后诸葛亮吧?太绝对了。
怎么不见孙权对那些提议投降的论点发表事后诸葛亮的言论?这因为那些论点不符合孙权的本意。
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发表于 2005-4-2 11:23 资料 文集 短消息 看全部作者
我先引用一段历史记载:
——先主至於夏口,亮曰:“事急矣,请奉命求救於孙将军。”时权拥军在柴桑,观望成败(诸葛亮传)
这说明什么?曹操此次只是打荆州,打刘备,因此孙权才有可能观望成败,否则如果曹操是来打江东的,孙权可能观望成败吗?
因此,孙权此时有两条路选择:
1、继续保持与曹操的关系,也就是表面投降,而不救援刘备;
2、救援刘备,此时就与曹操翻脸。
当然,即使采用第一条路线,也不是表明孙权以后将真正投降,而是想等最有利的时机再与曹操翻脸。
不只各位可清楚了?
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发表于 2005-4-5 15:17 资料 文集 短消息 看全部作者
——江表传载曹公与权书曰:“近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎於吴。”
知道什么是会猎吗?
这里曹操其实说的很清楚:要与孙权会猎刘备,也就是夸大自己的兵力,吓唬孙权不要救刘备。
请注意:猎物乃是已经奔吴的刘备。
——太祖征荆州,刘备奔吴。(程昱传)
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发表于 2005-4-5 17:40 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-04-05, 7:46:01发表
敢问燕京兄,会猎的下一步是作什么?

如果和江东没有关系,何来张昭的"迎之",以及鲁肃的力排众议?

您难到认为曹操灭了刘备,就会回师?

作为曹操,当然要各个击破,再书信中自然要用外交的辞令说话了,难道直接说:"我要消灭你?"

岂不知假X(哪个字我不会写)灭虞之计和唇亡齿寒的道理?

arr兄:
知道远交近攻的道理吧?知道各个击破的道理吧?
曹操不就是这个意思吗?先吓唬住孙权,干掉最顽强的刘备,下一步还用说吗?
唇亡齿寒的道理人人都明白,但是到了真的遇见的时候,就不能明白了。看看最近的例子:刘表,当曹操与袁绍大战时,刘表在干什么?这刘表至少还与袁绍达成了协议呢。
反过来看刘备与孙权,刘备乃刘表的部下,刘表乃孙权的死敌,那么这种情况下,难道不可能孙权、曹操会猎刘备、刘琦吗?
依照曹操的作战习惯和基本的军事规律,可以肯定地说,曹操如果消灭了刘备,必然回军,而不会马上去打孙权。
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发表于 2005-4-5 17:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由loyani于2005-04-05, 7:55:28发表
以前秦国想攻郑,出来个弦高,孟明视无法之下只能回军,路上顺便灭了滑国。人家小小滑国又没惹秦,为什么会被灭?

曹操的目标和秦一样,那就是荡平宇内,一统天下。他不会因为孙权被吓住,听凭自己“猎获”刘备,此后便和东吴做好朋友,大家排排坐,吃果果的。

刘备已经失去根基,占领江夏对曹操来说易如反掌。“八十万”就是为了“猎”刘备?未免太小题大做了吧?

唇亡齿寒的道理,曹操、孙权难道会不晓得么?美国出兵朝鲜,我们干吗要去凑热闹?一个国家要捍卫的不仅仅是国土,即便曹操真的那么仁德,率大军入吴只是为了抓刘备,他也是严重侵犯了东吴的利益,而且会对孙权政权形成巨大的威胁。“水无常形,兵无常势”,如果形势许可,谁能保证他不会灭了东吴(这是假设曹操写信给孙权真的是为了安慰他,说自己只想抓刘备,事实上,这种假设纯属一厢情愿。)?

道理不难懂,因为你已经点出是小小的滑国,而不是强大的魏国或什么大国。
如果秦军能够在回军途中顺手就能干掉一个大国,那就成奇迹了。
曹操和秦国的目标确实一样,问题是孙权不是一个小小滑国,而是当时仅存的大军阀之一。还有长江天险,这些小滑国都不具备。

此后,曹操当然会在其认为条件成熟时,去干掉孙权,但是决不会是现在。在曹操去打其他人的时候,比如马超、张鲁,是还会与孙权做好朋友的!

80万当然是吓唬孙权的,你可不要也跟着上当呀。

那请教:美国第七舰队进驻台湾,我们干吗不去打?要看自己的能力的。
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发表于 2005-4-8 23:26 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-04-05, 12:19:40发表
恩,当时长江天险已是双方共有之了,所以周于不惜付出很大代价把曹仁赶出江陵,全距长江.

曹操与袁绍仓亭之战后,回军是想让二袁自相残杀,丛中取利

而赤壁之战以后,如果刘备被消灭,则不存在江东内部自相残杀的问题.

且说刘表与孙权没有可比性的,且不说孙权本人就胜过刘表,其手下如周于,噜苏的能力就不是刘表手下及的上的

关键是曹操没有真正强大的水军,所以,所谓长江天险共有并不确实,因为制水权要靠水均,强大的水军争夺的。

错,请仔细看三国志。至少在黎阳攻坚时,二袁还一起抗击曹操,虽然有矛盾了,此时并没有恶化到最后那种地步。
是否内部自相残杀,并不是曹操是否马上继续进攻的关键:看看消灭张鲁之后,益州可有人在自相残杀?一片空虚呀!怎么不见曹操进兵呢?

OK!这正好说明,曹操不会贸然进攻孙权,因为孙权的实力实在是大大超过刘表。
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发表于 2005-4-8 23:30 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由loyani于2005-04-05, 10:42:36发表
大军阀?地盘确实不小,“军”却未必大,只能给周瑜两、三万人,说“大军阀”未免过分,特别是在和曹操对抗的时候。

长江天险?如果曹操“猎”住“奔吴”的刘备,东吴还有什么天险可依?

八十万是有引号的,你不用担心什么。

能给找出一个当时比孙权还大的军阀吗?
虽然只给周瑜3万,但是总兵力近10万也是有记载的,那是孙权自己说的。

这里的天险,请不要狭义地理解为曹操不能过江,而是曹操没有强大水军,即使过江,后勤怎么办,增援怎么办?看看解放军上金门岛就明白了。
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发表于 2005-4-8 23:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由loyani于2005-04-05, 10:35:47发表
你的意思是说古人没你懂事??

刘表做什么和孙权怎么做可有任何联系??

什么叫“不会马上去打孙权”,一天也可以说是“马上”,一个月也可以说是“马上”,一年,十年都可以说是“马上”。

不要钻牛角尖了。

正相反,我的意思是古人不会那么笨,而是现代人理解出了问题。
关系有否不清楚,只是想告诉,唇亡齿寒的道理人人都知道,但是历史上被各个击破依然比比皆是。
马上就是指本次战役,曹操不回军北方一口气打下孙权,你以为可能吗?
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发表于 2005-4-15 11:15 资料 文集 短消息 看全部作者
那请问还有什么更好的衡量军阀大小的标准?

厦门到金门的水面距离也就相当于长江的宽度,我不知道你有什么不明白的?

我想说:曹操这次不准备打孙权,以后自然要打,如果孙权不彻底投降。但是此次只消灭刘备,各个击破而已。

所以请看曹操的信:与将军会猎于吴。希望孙权与自己一起消灭刘备,当然如果你不愿出兵,我来自己消灭,地点自然在吴的边境地区。

对曹操有巨大区别:一口气打下?
曹操还没有做好准备;不能达到各个击破;部队已经疲劳等等。请注意,这里说的是曹操的企图,是否真的一口气打下孙权。
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