请教吴蜀荆州最早的归属问题！ - 三国史话


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#31

发表于 2005-3-17 11:15 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：
我以为：这三个郡既然由刘备方面调赋税，自然并不一定非要派专人征调，因为各太守也会完成。否则刘备中央靠什么养活大军？
之所以专门派诸葛亮管此事，大体因为并没有任命自己的太守。
看看武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，因为孙权任命黄盖担任了那里的太守。

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#32

发表于 2005-3-17 11:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-15, 4:58:33发表
公元219年之后吴国搞过几次大规模进攻?除了假投降之外.
蜀汉的目标很简单,断陇右,逐步蚕食关中.吴国呢,搞边境骚扰讨点便宜往往还吃亏.

吴国的军事行动如此之多，竟然视而不见？显然偏心太重。

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#33

发表于 2005-3-17 11:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-03-17, 3:19:39发表

这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？

管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职

这个简单：
州牧自然管理太守，太守负责治理地方，自然把征收的赋税上交州牧。
而军师中郎将管理太守，到是从没有听说过，看来需要请教蓝兄啦。

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#34

发表于 2005-3-21 21:18 资料文集短消息看全部作者

arrowblue兄：
我当然知道你不是蓝兄。我的意思是咱们对官职的研究都不如蓝兄，这个问题应请教蓝兄。
你所说后两点，其实都站不住脚的。
赵云领桂阳太守，不是三国志的记载，而是什么云别传的说法。而恰恰三国志里没有赵云担任太守的记载，同样情况张飞、关羽都有记载。
当时赵云一直担任相当于刘备禁卫军司令之职，一般是不会派遣到外地做太守的；
其次，云别传说赵云领桂阳太守，但是并没有说明时间。如果是在刘备借荆州之后，就证明不了什么问题了。
反过来，刘备拿下的四郡，有准确记载，证明武陵郡是孙权的大将黄盖担任太守，他还随便跑到长沙郡去打仗；后来孙权又自己把长沙郡割出一块给鲁肃，这些都证明，至少在刘备拿下的四个郡中，武陵、长沙其实不属于他实际管理。
就这个问题，这里也一同答复蓝兄。
说刘备在武陵并没有证据，反而有证据表明武陵乃孙权所有。
至于武陵郡的经济实力，确实最差。不过我以为更大的可能是不让刘备与外界联系的关系。

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#35

发表于 2005-3-21 21:22 资料文集短消息看全部作者

由于刘备下面还有荆州别驾、治中之类的官员，他们是可以负责这个事情的。
而之所以单安排诸葛亮督三郡调赋税，我以为这证明刘备没有安排太守。

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#36

发表于 2005-3-28 19:17 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：
这个解释有道理。但是武陵郡呢？怎么解释？
因此，我并没有绝对化的意思，我只是想说明一点：不能仅凭有记载说刘备南征四郡，那四郡就绝对是刘备的了。
我以为：刘备确实征讨了四郡，但是是在孙权同意下进行的，得到的回报就是可以调用其中三郡的赋税。
但是关键一点，刘备与外界联系的通道：南郡、武陵郡、江夏郡都在孙权直接控制下。

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#37

发表于 2005-3-31 22:23 资料文集短消息看全部作者

但是三国志记载四郡都是投降，并没有被攻杀的情况发生，因此，《三辅决录注》的记载于正史冲突。
当然兄分析的有道理，但是同时也证明一点：四郡并不是刘备的，最多刘备只有一部分。
至于庐江雷绪投奔刘备，此时孙权主力在围攻江陵，确实难以阻止他们投奔。因为毕竟是来投奔的，如果进行拦截，到有可能又给逼回曹操那边去了。
总之，从随后有记载：刘备见孙权：求都督荆州，很明显是部下见上级的态度，而不是两个平级盟友的关系。兄以为如何？

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#38

发表于 2005-4-2 10:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-03-31, 14:48:11发表
投降不等于没有发生战斗，刘璋张鲁最后也都是投降的。

马岱兄：
请注意我前面说的是投降与攻杀的关系，不是投降与战斗的关系。如果被攻杀，此人必然不可能再投降了。

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#39

发表于 2005-4-2 10:45 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：
关于战斗、投降、攻杀的关系见我答复马岱兄的意见。

关于雷绪问题，我前面也说过，孙权当时主力不在中游这一带，因此要拦截雷绪，正如兄所言，只能靠劝说。但是没有记载派人劝说并不等于没有派，因为如果劝说不成功，一般也就不会记载了吧？

求有多种：请求送给，要求对换，都可以用求表述。
刘备求孙权，那就是请求派给、送给，因为刘备没有可以用来对换给孙权的东西；
而曹丕要求与孙权的乃是对换，用战马等南方没有的物品对换北方没有的东西，这当然不是上下级关系，而是平级、对等关系，不见后来孙权来讨论是否与曹丕对换吗？

西域当然不是魏国部下，因此这个求大珠，也是属于对换，比如用金银兑换，属于平等交换。
给一个真正的请求的例子：
吕布传：始，布因登求徐州牧，登还，布怒——这个求徐州牧乃与刘备求都督荆州才是一个意思。因为吕布不可能与曹操（代表汉帝）兑换什么，只是部下请求封官而已。

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#40

发表于 2005-4-2 10:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-01, 3:04:29发表
江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系

关键是求都督，请求管理之意吧？——也就是说请求孙权派我刘备来管理荆州。
这和吕布求为徐州牧有什么分别呢？

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#41

发表于 2005-4-3 09:21 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：
三国志四郡太守皆降是一并记载的，并不会有什么三个投降接受，另一个不接受的问题。
如果非要认同被刘备攻劫死，我以为不会是在这个阶段，而是投降以后的某个时期，此人又有想法的缘故。
何况，武陵太守后来明显是孙权的人，难道刘备去攻劫死了原太守，却让孙权派人来做太守？那不就证明虽然刘备攻占四郡，却不能委任自己的太守吗？

我可从来没有说过孙权的影响力在荆州超过刘备。
这个问题与张绣投靠曹操而不投靠袁绍的原因我以为基本相同。就是当时孙权手下兵多将广，即使雷绪去投奔，也得不到重视；而刘备此时正是招揽人才的时候。

问题出来了：
在没有让刘备都督荆州之前，孙权方面是否感到防守曹操有很大困难，因此才急需刘备来分担呢？
从实际情况看，不是这样的。
我们知道：
周瑜大军攻打南郡一年，虽然并没有攻克城池，但是对敌人杀伤很大，最终迫使曹仁北撤襄阳，吴军在此战线完全处于战略优势；
曹操虽然在赤壁之后第二年就带兵杀到合肥一带，但是由于兵力疲劳，并没有展开进攻就回军了，而且此方向有长江阻隔，比较安全；
周瑜在收复江陵之后，不仅感到防御没有问题，还认为可以抽出主力入川作战，这可不是少数兵力、短时间内可以完成的。
因此这些都说明：此时孙权集团的实力，完全能够胜任防御已有地盘的重任，而且还有余。
在这种情况下，孙权为何要用荆州广大的重要地盘来换取刘备的帮助抵抗曹操呢？此时，孙权并没有受到任何的威胁呀！
因此，此时把荆州给刘备，导致了此后在荆州的战略被动，这其实是鲁肃所犯的一个战略错误。其过于信任刘备了。看看孙权最后对鲁肃的评价，就可以知道，在孙权眼里，这个就是鲁肃唯一的错误。

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#42

发表于 2005-4-3 13:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblu于2005-04-03, 3:36:11发表
对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有

现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊

好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊

刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已

和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子

而刘备和孙权都是诸侯啊

arr兄：
我以为这个例子举的不很恰当。
你说的那个场子，是暂时无时间管理？对吧？
可是南郡并不是无人管理吧？先是周瑜任太守，后有程普继任，而且南郡的重要性大概无人不知吧？否则周瑜也没必要在那里猛攻一年之久。

所以，应这样比喻：这个场子本来孙权派程普去管理，但是刘备找到总裁，要求派自己去管理。

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#43

发表于 2005-4-3 13:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblu于2005-04-03, 3:45:32发表
燕京兄：

   周瑜入蜀我以为是个错误的战略

   曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，

   假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣

   鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，

可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。

arr兄：
这一点咱们意见相同，我也认为周瑜有些托大，低估了刘璋的军事力量。
但是有一点可以肯定，就是周瑜认为即使抽出兵力去打益州，荆州也不会有危险，否则不是连自己的后路都断送了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）——可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
这些都证明，刘备借的就是荆州数郡而不是南郡一郡。

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#44

发表于 2005-4-3 18:49 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：
前面所说很有道理。
请教这句：——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（三国志鲁肃传）
如果借荆州前刘备已经有两个整郡加两个半拉郡，还能说是误以为资吗？可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。

——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
如果刘备已经有三郡的广大地盘，再去对孙权说地盘小，不足以安民，谁能相信呢？
如果刘备已经有三郡地盘，对刘备时刻提防的周瑜还会分南岸地给刘备吗？
如果刘备占有三郡，城市不少，还用的着临时建造公安城做基地吗？
所以，并不是本人不把兄前面说的当回事，而是解释不通。

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#45

发表于 2005-4-3 19:09 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：继续。
引用——咋的？几万部曲还得不到重视啊？孙权当初抗曹时拿出来给周瑜的兵力有多少？跟诸葛亮讨论时也就说有十万而已————现在在原来基础上一下添个几万，孙权会不重视？莫非孙权是傻子？？
难道这里吹嘘的部曲数万口，都是军队？好像没听说在庐江还有如此强大的军事力量吧？
要知道，雷绪可是在被夏侯渊打败之后才逃跑到刘备这里的。一个刚被打败，却还有数万军队的雷绪？那么此前的兵力不会少于5万大兵吧？
因此，这里所说的数万部曲，我以为是包含家属在内的总人数，而不是军队人数。

引用——周瑜攻打南郡最后迫使曹仁逃走，除了周瑜方面的努力以外，刘备方面也出了不少力气，因为正是刘备、关羽截断北道使曹操援兵不容易支援曹仁才造成曹仁支持不住的————所以这个所谓“战略优势”是刘备孙权共同努力的结果。
没有人否认关羽的作用，可惜他并没有完成任务（没有截住呀）！而刘备虽然去截击了，可是带领的部队确是周瑜的士兵2千人。

引用——有长江阻隔就比较安全？那么建安十八年曹操来攻打孙权，怎么孙权要向远在西蜀的刘备求救？
像老兄这等高人，怎么也会上刘备谎言的当？
那都是刘备为了骗刘璋最后一次，搞一批士兵和物资而编造的谎话。
看看刘备的谎言：不仅说孙权要自己去救，还有清泥的关羽也要自己去救。
最后呢？刘备谁也没去救，反而打起同盟刘璋来了！！！

引用——周瑜到临死也只有四千兵员，你要说四千兵不仅能保住南郡，还能顺道伐蜀把刘璋给灭了，估计打死没几个人信。
曹仁在樊城只有数千人，不会有人以为曹操防御荆州只靠数千人吧？这可是最基本的军事常识了。不用解释了吧？

引用——孙权的取蜀计划，是跟刘备一起配合进军，而不是单靠自己去取蜀的。
误解！其实孙权的计划是两个，第二个才是与刘备一起入川，因为此时已经借了荆州，不一起去，孙权兵马过不去的。
而第一个乃周瑜计划，此时沿江据点都在周瑜手里，并没有刘备什么事情。

引用——连刘备都发现这点了：孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。
者不过是刘备为了借荆州冒险的托词，而实际上，周瑜、诸葛亮都认为孙权应当（会）扣留刘备。

引用——不过起码在曹操眼中这可不是什么战略错误，而是棋高一着，好歹曹操知道孙权以荆州资助刘备后可是吓到连笔都掉了。
是否战略错误，看占在哪方立场！
站在孙权立场，导致了此后荆州地区战略性的被动局面，要不是关羽大意，其实孙权可能永远收不回荆州。
站在刘备立场，自然是外交攻势的大胜利，为自己今后的发展奠定了基础；
站在曹操立场，曹操一生都想消灭的野心家刘备从此再难以消灭了，这就是曹操震惊的理由。

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#46

发表于 2005-4-5 15:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-03, 12:14:14发表
燕京兄，

我认为这个比喻比较恰当

周瑜在世的时候，这个场子应该算是有主人的

周瑜不在世，这个场子虽然换了程普做主人，但是程普能不能看得住呢？

江陵孤悬于东吴领地之外，距东吴本土比较远，北有曹仁，南有刘备，对此军事要地都虎视眈眈

且荆州人心当时并不归于东吴，刘表旧士先从曹者，多有归附刘备。

在这种情况下，能力较强的周瑜镇守江陵，应该没有问题

但是继任周瑜的程普有没有这个能力守住呢？

至少曹操和鲁肃都认为恐怕守不住。

守不住的场子和空场子有什么区别呢?

曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州

鲁肃则建议借给刘备把守

我认为鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息

我认为这个很高超的外交手腕

不过后来刘备不认账了

arr兄：
你说的这些实在缺乏根据。
1、程普不能守住江陵？没有根据。周瑜虽死，但是程普、鲁肃都在江陵驻守，而且兵力也一点未减少，而曹操方面也并没有大举进攻的迹象，何来程普守不住问题？
而且曹操和鲁肃也从来没有程普守不住地观点。因此，这个场子决不是空的，而是即关键又有人看守的场子。
2、——曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州。
见于何处记载？
3、——鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息。
有何根据？猜测吧？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）
明明刘备借荆州前是无以为资的局面，如果有整个荆南地区，还能叫做无以为资吗？

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#47

发表于 2005-4-5 15:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-03, 12:25:49发表
站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。

可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。

站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。

我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。

arr兄：
1、刘备即使强大了也还是认帐的，只是拖延不还而已。
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
因此，既然承认，再赖着不还，就得到了老兄后面所说的结果了。

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发表于 2005-4-5 17:02 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：
1、没错，部曲大部分情况下是私兵，但是不绝对。就看兄举的第一个例子：
——鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
此时，张鲁在哪里？其兵力在何处？看下面：
——益州牧刘焉以鲁为督义司马，与别部司马张脩将兵击汉中太守苏固，鲁遂袭脩杀之，夺其众。焉死，子璋代立，以鲁不顺，尽杀鲁母家室。鲁遂据汉中，
可见，张鲁本来是刘焉部下，与张脩一起带领刘焉兵马去打汉中，这些兵马自然是川兵，可是问题就来了，张鲁后来与刘璋决裂，固守汉中，怎么可能把把部分部曲都放到刘璋的地盘巴西去？
因此，这里所说的部曲，正是张鲁那些带入汉中的部曲的家属，留在了巴西，而刘璋担心这些人造反或者张鲁来这里抢回家属，才派人加强防御。

2、庐江是大郡，可是此前已经过多次战火洗礼：
——后术欲攻徐州，从庐江太守陆康求米三万斛。策攻康，拔之，
——勋既行，策轻军晨夜袭拔庐江，勋众尽降，勋独与麾下数百人自归曹公。
——是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。
而刘备在徐州，其实是召集了徐州各郡的反叛，才有数万，
我就怀疑，一个庐江郡，怎么能搞出十万部曲？刘勋数万，李术3万多，雷绪数万？这里有多少人口呢？

3、这个李通刚才还在勇冠三军，转眼就病死了？
——通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。通道得病薨，时年四十二。
李通不是战死的，曹仁也顺利回来了，难道还不是李通接应成功。当然李通可能在胜利回来路上病死。
如果关羽截住，怎么不见关羽传吹嘘一番？那曹仁怎能顺利回到襄阳？

4、这个很明显，是按照刘备方面的话记载的
——明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，（先主传）
孙权从来就没有向刘备求救，而且有些常识也会知道不可能：刘备在哪里？遥远的汉中边境，孙权在濡须遭攻击，能依靠刘备远在汉中3万人的救援？
何况刘备还说：关羽在荆州也要救。不救救会怎样怎样，可结果呢？根本没事。这里很明显，陈寿是根据刘备方面说的进行的记载。

5、这就是老兄混淆本部兵和其统一指挥的总兵力的问题了。
周瑜虽然本部才4千，但是好像不会有人说周瑜只靠4千人就打跑了曹仁吧？

6、这个还用问吗？当然是周瑜死后，刘备借到荆州后才来的。因为刘备如果还没有饥饿荆州，就不会有防御曹操的问题，刘璋也就不会派兵来助守啦。

7、兄以为吕蒙本部多少兵？可是他收复三郡有多少兵，因为可以督领很多将领呀。不错，这个记载正说明第一次周瑜打算取蜀时，孙权只是咨询刘备，而根本没有让刘备一起去的意思。

8、周瑜、诸葛亮才能不差吧？既然同时得出这个结论，证明孙权是有很大可能不需要刘备协防的。如果战局很危急，刘备兵团必不可少，诸葛亮、周瑜等人也不会这样说了。

9、徐州乃四战之地，吕蒙曾告诉孙权，就是搞7、8万人驻守，也难以确保，而刘备在荆州，一边又孙权的支持，又有长江的地利，你说与徐州可比吗？

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#49

发表于 2005-4-5 17:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-05, 8:05:19发表
刘备表面上不好改口承认,实际上的动作不承认,从刘备远征江令的举动来看,根本没有想还的意思,就算得了凉洲,也不会归还荆洲,至于"竟洲本大汉疆土",这种说法实在太可笑了

试想,如果刘备主动归还三郡,关羽又不是辱骂孙权求亲的使者,或许不至于有后来的江陵之丢失.

刘备这么做的后果,使江东失去了对他的信任,当关羽连连取胜之时,江东自然担心刘备掉过头来对付自己,联想到刘备从前的举动,收回江玲要地自然势在必行了

上兵伐交,刘备显然失败了.

还是要区分开承认再赖帐和坚决不承认之间的差别。
刘备属于第一种，承认借荆州，但是赖账不还，说等夺取凉州就还，可能真的拿下凉州就会说，等夺取洛阳再还啦。
也就是说承认借钱，但是找借口拖着不还那种。

其他赞同兄的观点。

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#50

发表于 2005-4-5 17:33 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：
引用——哦？鲁肃的话？那只能算是外交辞令之类的东东吧？这东西不能太当真的啊。鲁肃故意使用了偷换概念和模糊概念的方法嘛，没看出来？
“军败远来，无以为资”是建安十三年末的事情，“以土地借卿家者”按《三国志》说法是建安十四年末的事情————那么中间这段时间鲁肃怎么不提了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不是鲁肃偷换概念，而是老兄偷换概念。“军败远来，无以为资”确实说的是建安13年事情，但是也是在解释“国家区区本以土地借卿家”的原因，为什么我们要借土地给你家？因为你家惨败后远来投奔，没有任何资本。老兄不能把这一句整话割裂开来理解呀！

引用——要说武陵，刘备连武陵的疆域都调整过了。
请兄出示证据？包括关键的时间，如果是刘备借荆州以后的，就不用出示了。

引用——连《江表传》都说“南岸地”是“给”的，那么鲁肃居然都说成是“借”的，还不是偷换概念么？
如果是暂时分个房子让你居住，等你自己有房了，是否要退还呢？

引用——注意看，周瑜是在当了南郡太守以后才分“南岸地”给刘备的，那就是说周瑜只有权力分南郡的“南岸地”给刘备了————这跟刘备先前自己占领了零陵、桂阳等地没有冲突啊。
如果刘备已经有南方大片的土地，周瑜为何要分南岸地给刘备居住？

引用——“以瑜所给地少，不足以安民”————相比之下，南郡的“南岸地”的确地方不大，这点不能否认吧？“后从权借荆州数郡”————看到了吧？是后来才是借地，之前的零陵、桂阳等地，可是连《江表传》都没说是借地啊？
可是，兄这个解释不就与你自己的观点矛盾了吗？如果刘备不仅有南岸地，还有南方三郡广大地盘，怎么可能说所给地少？不足以安民呢？
这里很明显，此时刘备只有周瑜刚分给的南郡南岸地，而并不拥有南方三郡，所以才会有这样的要求。这样才能解释的通的。

引用——“对刘备时刻提防的周瑜”？？周瑜开始表现出提防刘备的态度是在刘备入京见孙权后————在此之前，没有什么周瑜提防刘备的记载吧？所以“周瑜分地给备”跟“周瑜提防刘备”不冲突啊。
周瑜这个思想，不可能是突然冒出来的吧？当周瑜经过一年奋战，终于拿下江陵之后，虽然分南岸地给刘备居住，但是必然也开始防备。周瑜分地在建安14年末，死在建安15年末，因此这都是不到一年间发生的事情。随着战局的平稳，随着刘备的壮大，周瑜当然看在眼里，忧在心头。当刘备贸然进京时，周瑜才认为好机会来了，希望孙权动手。
如果，刘备早就有如此广大的地盘，周瑜根本没有理由分地给刘备。

引用——至于公安嘛，只要翻翻资料就知道后来公安的地位了。刘备在公安驻扎，是把公安视为一战略要地看待的。这跟是否借地也没什么冲突。
在此前的历史上，公安连个城堡都没有，一片荒地而已，并不是什么战略要地。只是刘备没地方做根据地，不得不临时在公安修筑城堡，做基地才开始。
后来孙刘两家分荆州，这里成为关羽的前沿堡垒。看看地图就知道这一点了。

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