标题: 刘备一生唯一战胜曹操的战役, ——曹刘汉中争夺战评析
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-1-21 16:34 资料 文集 短消息 看全部作者
我查的一些资料,证明当时陈仓道略阳到阳平的路线是沿着古沮水走的,大致经过今天的:黑河坝、何家岩和鱼洞子。而走古沮水谷道,自然可能会有阁道,在一篇记载当地绿茶的文章中,就写到在鱼洞子一带发现了古栈道遗迹,因此,这里很可能就是真正的徐晃作战的阁道。


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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-1-23 18:23 资料 文集 短消息 看全部作者
引用_3、故道
  故道自勉县西行过宁强大安镇、阳平关镇,折向北行,沿嘉陵江河谷,过略阳乐素河镇、略阳县城(城关镇)、甘肃徽县、两当县到陕西凤县与陈仓道北段汇合。今陕西凤县凤州镇,秦时置故道县,以此名之。

其实历山兄在这里把本来走沮水道的陈仓故道的南段改成了走陈平道,这是没有道理的,陈平道是后来人们嫌入川要绕道阳平走金牛道而开辟的近道。
但是走陈仓故道入汉中,还没有人会绕道陈平道。
但是我们可以发现,凡是古代有道路的,现代也大多有一条对应的道路,即使是低等级道路,因为这是后人在前人基础上加工而成。
沮水道如此,陈平道如此,陈仓道也如此。
只有兄坚持的所谓从——宁强燕子砭镇(关城)向南,沿嘉陵江峡谷,过四川广元大滩镇至朝天镇,这里没有任何的道路,只有解放后新开辟的宝成铁路线。


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发表于 2006-1-23 18:37 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-01-22, 11:25:17发表

先前,兄是不肯认可,阴平到阳平关是有直接的道路的,现在总算认同了。这句话的意义在于,曹操当时对徐晃的评价之言,未必有“内外”及“以取汉中”一说,也就是说,凭《徐晃传》里的记载来推断马鸣阁道不在朝天驿北的结论是武断的。

如果觉得“曹操曰此阁乃过汉中之平阴,咽喉之要据”这段记载言之有据,那么就好说了,这句话并不是说曹军当时要去阴平,而是说了道路的方向而已。也不存在要不要过白水去阴平的问题。

问题那就是,通过这段路可以抄到刘备军后,使刘备军成为悬军。这才是刘备害怕的原因。

另外,兄总以绝对的疆界来看问题,曹军怎么不能过白水去阴平呢?请问刘备派张飞、马超屯下辨的时候,他们是怎么过去的?难道因为有疆界,他们就要飞过去么?

看来兄有些健忘?我再把前面鄙人的原话引用过来:
——4、即使曹操说过此话,则很可能更证明此阁在汉中到武都之间,也就是阳平关的西面。因为即使在当代,从汉中去文县(当时的阴平)也就只有两条路:一条从汉中向西到武都在折向南,一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区,而走武都道才是魏国的地界。因此,如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉,也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是:阳平关到阴平的道路大致有2条,魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平,而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚?
因此,如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道,自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向,才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的,无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错,不过军事知识有些欠缺,请不要生气。
我这几天与兄讨论问题,受益非浅,很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时,却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路,而要把阁道断绝,是毫无必要的,因为很简单,此阁道如此险要,以陈式的十余营兵力完全可以防守住,根本没有必要此时就绝掉的。
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发表于 2006-1-23 18:41 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-01-22, 11:16:06发表
兄总说别人的看法就不权威,那兄有何权威的说法及证据?


我倒认为,对于历史的考证,今人所及资料远不如古人丰富,而且史学是讲究传承的,总必须以前人的考据为基础才可以,除非兄发明了时光隧道。宋人、清人离三国是远一点,但是难道晓林兄却比他们离的近么?《晋书》成书是唐朝的事,晋与唐相隔也不算近,难道我们就不要看它了?不看他,请问还有什么更权威的?


况且,《蜀鉴》说的明白,他是“按蜀志”的记载,蜀志就是《华阳国志》里的,《华阳国志》是晋时的,也不算晚。现在的《华阳国志》蜀志里面找不到,可能是传到现在缺失了。


《华阳国志》那一段关于道路的论述是四川大学任乃强先生的观点,任先生对古代交通的研究是非常深入的,起码言之有据。兄又以何为据呢?总不能就因为曹操那句话(未必真实),就推断出一些毫无根据的结论吧?

《华阳国志》时间是可以的,但是目前没有根据证明其中有此内容。
如果用还没有证实存在的内容,来反证已有的三国志未必真实,我以为不可取。

如果有任先生的相关证明文章,就可以知道了。可惜没有。
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发表于 2006-1-23 19:03 资料 文集 短消息 看全部作者
其实,兄所坚持的马鸣阁道位置,并没有任何的依据。
兄所说第一种,目前看来兄也完全不赞同,而第二种,兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是,我们看:
中国战争史第四册第190页:平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁(今四川广元北朝天驿附近),将军张郃守广石。四月,刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁,徐晃谴别将将陈式军击败,刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知,此书观点认为:
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近,而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口(今朝天镇)的嘉陵江(三国时西汉水)栈道;
2、徐晃是在坚守此阁道,但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同;
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃,这个没有相应的历史记载;
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的,与三国志:晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书,对于此问题的本质描述是:刘备要进攻汉中,徐晃军守住马鸣阁,刘备过不去,两次派军攻击,一败一胜,打跑了徐晃之后,刘备主力才继续北上到达阳平,也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面,不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题,而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路,刘备非走不可。

因此,我想请教:兄的观点究竟是来自何处?
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发表于 2006-2-2 15:21 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-01-24, 8:36:58发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-01-23, 19:03:56发表
其实,兄所坚持的马鸣阁道位置,并没有任何的依据。
兄所说第一种,目前看来兄也完全不赞同,而第二种,兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是,我们看:
中国战争史第四册第190页:平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁(今四川广元北朝天驿附近),将军张郃守广石。四月,刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁,徐晃谴别将将陈式军击败,刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知,此书观点认为:
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近,而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口(今朝天镇)的嘉陵江(三国时西汉水)栈道;
2、徐晃是在坚守此阁道,但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同;
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃,这个没有相应的历史记载;
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的,与三国志:晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书,对于此问题的本质描述是:刘备要进攻汉中,徐晃军守住马鸣阁,刘备过不去,两次派军攻击,一败一胜,打跑了徐晃之后,刘备主力才继续北上到达阳平,也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面,不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题,而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路,刘备非走不可。

因此,我想请教:兄的观点究竟是来自何处?

战争史的记载,我只是觉得对位置的表述基本可信

对于战役的具体过程,并不赞同。

所以兄的观点有些自相矛盾呀。
如果赞同中国战争史的位置,则证明此地位于刘备进攻汉中的必经之路——金牛道上,那么问题就来了:刘备要通过此路进攻,为何要派兵先断绝它?
难道是自己在面前挖个陷阱?不解!
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发表于 2006-2-2 15:24 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-01-24, 7:14:51发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-01-23, 18:37:47发表
[quote]原帖由历山学士于2006-01-22, 11:25:17发表

先前,兄是不肯认可,阴平到阳平关是有直接的道路的,现在总算认同了。这句话的意义在于,曹操当时对徐晃的评价之言,未必有“内外”及“以取汉中”一说,也就是说,凭《徐晃传》里的记载来推断马鸣阁道不在朝天驿北的结论是武断的。

如果觉得“曹操曰此阁乃过汉中之平阴,咽喉之要据”这段记载言之有据,那么就好说了,这句话并不是说曹军当时要去阴平,而是说了道路的方向而已。也不存在要不要过白水去阴平的问题。

问题那就是,通过这段路可以抄到刘备军后,使刘备军成为悬军。这才是刘备害怕的原因。

另外,兄总以绝对的疆界来看问题,曹军怎么不能过白水去阴平呢?请问刘备派张飞、马超屯下辨的时候,他们是怎么过去的?难道因为有疆界,他们就要飞过去么?

看来兄有些健忘?我再把前面鄙人的原话引用过来:
——4、即使曹操说过此话,则很可能更证明此阁在汉中到武都之间,也就是阳平关的西面。因为即使在当代,从汉中去文县(当时的阴平)也就只有两条路:一条从汉中向西到武都在折向南,一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区,而走武都道才是魏国的地界。因此,如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉,也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是:阳平关到阴平的道路大致有2条,魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平,而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚?
因此,如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道,自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向,才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的,无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错,不过军事知识有些欠缺,请不要生气。
我这几天与兄讨论问题,受益非浅,很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时,却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路,而要把阁道断绝,是毫无必要的,因为很简单,此阁道如此险要,以陈式的十余营兵力完全可以防守住,根本没有必要此时就绝掉的。

这一点我也说的很清楚,为防止叙述不清,还画了图

从汉中去阴平,不可能就那两条道路。兄非要这么说,还要以此为根据,那我觉得也没必要讨论了。 [/quote]
我们讨论的所谓道路,并不是能过山羊或采药人的小道,而是指能走军队的基本道路。这一点是否赞同?
古代不比如今,道路四通八达,尤其是在险峻的山区,古代道路是很少的。
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发表于 2006-2-2 15:28 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-01-24, 7:13:08发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-01-23, 19:03:56发表
其实,兄所坚持的马鸣阁道位置,并没有任何的依据。
兄所说第一种,目前看来兄也完全不赞同,而第二种,兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是,我们看:
中国战争史第四册第190页:平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁(今四川广元北朝天驿附近),将军张郃守广石。四月,刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁,徐晃谴别将将陈式军击败,刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知,此书观点认为:
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近,而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口(今朝天镇)的嘉陵江(三国时西汉水)栈道;
2、徐晃是在坚守此阁道,但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同;
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃,这个没有相应的历史记载;
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的,与三国志:晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书,对于此问题的本质描述是:刘备要进攻汉中,徐晃军守住马鸣阁,刘备过不去,两次派军攻击,一败一胜,打跑了徐晃之后,刘备主力才继续北上到达阳平,也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面,不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题,而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路,刘备非走不可。

因此,我想请教:兄的观点究竟是来自何处?

难道《读史方舆纪要》、《蜀鉴》、《华阳国志》都不要算证据么?研究了四川历史地理一辈子任乃强先生的工作都是白做的么?

那在您看来,究竟还有什么能成为证据的?自己的脑袋?怎么觉得都像是刘心武了。。。

是否有点人身攻击的味道?我能比刘心武吗?哈哈。
我们应清楚一点:我质疑中国历史地图集的某一个地点,并不能说我要否定整个中国历史地图集,这一点应明确。任先生研究一生,是很了不起,但是不代表他的观点一定都正确。
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发表于 2006-2-3 16:18 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈 ,其实,李云龙类型的人物,才是军事指挥员的比较常见的形象,果断、大胆。而那种事事小心、谨慎,前怕狼后怕虎的,一般担任参谋长比较合适,做一把手是基本不能胜任的。
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发表于 2006-2-4 18:24 资料 文集 短消息 看全部作者
曹操早期的不好说,毕竟还没有扬名立腕。看一个后期的:
——为羽所得,立而不跪。羽谓曰:“卿兄在汉中,我欲以卿为将,不早降何为?”德骂羽曰:“竖子,何谓降也!魏王带甲百万,威振天下。汝刘备庸才耳,岂能敌邪!我宁为国家鬼,不为贼将也。”遂为羽所杀。太祖闻而悲之,为之流涕,封其二子为列侯。
哈,可见曹操的感召力有多强。
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发表于 2006-2-7 00:45 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-02-06, 3:22:25发表
我只认同战争史关于马鸣阁道在朝天驿北的论断,因为我认为朝天驿北是马鸣阁的南端

金牛道在朝天驿已经转向东行了,所以不可能在金牛道上。

兄要看仔细,中国战争史中,只说马明阁在朝天驿附近,而不是朝天驿北。因此还是可能在金牛道上的。
何况该书本意,就是说此地在要道上,因此刘备必须拿下才能继续向汉中推进。但是这个完全是错误的,因为与三国志的记载正好相反了。
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发表于 2006-2-7 01:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-02-06, 3:19:41发表
哈哈,晓林兄,这条道路可不是采药小道。

不说更早的轩辕黄帝从嘉陵江出川入关中,更晚的 《后汉书》 卷八十八《虞诩传》载:  
“(元初二年)迁武都太守,。。。。。。先是运道艰险,舟车不通,
驴马负载,僦五致一。诩乃自将吏士,案行川谷,由沮至下辨
十里,皆烧石剪木,开漕船道,以人僦直,雇借佣者,于是水运
逼利,岁省四千余万。”

《华阳国志》所载 “萧何发蜀,汉来万船而助给军粮。。。”

都是走的嘉陵江这一段,逆流船运,栈道拉纤是不可缺少的。今之明月峡尚存萧何碑。

《宋会要辑稿》载北宋时这段峡谷尚存阁道90000余间,《舆地纪胜》载南宋此段尚有阁道18318间。

怎么就是羊肠小道呢?

历山兄:
这条不正是我说的汉中经过沮通向武都、阴平的道路吗?我们应清楚一点:武都地形虽也险要,但是完全比不上蜀道那段。因此诸葛亮才会说平取陇右。

问题是请找到从略阳直接南下经过嘉陵江河谷道路的记载。
萧何发万船不假,但是没有人知道这万船从成都能开到什么地方?比方说开到汉寿,就要转陆运。比如象诸葛亮何等聪明?为何不经过嘉陵江直达武都运送粮草?而要发明什么独轮车之类的陆上运输工具呢?道理很简单。

至于到了唐宋以后,很可能局面已经发展。这个就太远了不说了。至少目前知道的能够走这段路的都是唐宋以后的人物。而我们要证明的是公元219年的问题。
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原帖由历山学士于2006-02-07, 1:01:23发表
这条道路不是南到略阳就结束了,而是一直到达昭化。
详细论述见黄盛璋的《川陕交通的历史发展》及王自立的《考证嘉陵道》

这一段嘉陵江水是最早的从蜀中去陇秦漕运通道,这里仅举一例,《史记 河渠书》说武帝元狩年间关于开褒斜道的事,有载“其 後 人 有 上 書 欲 通 褒 斜 道 及 漕 事 , 下 御 史大 夫 張 湯 。 湯 問 其 事 , 因 言 : 「 抵 蜀 從 故 道 ,  故道 多 阪 , 回 遠 。 今 穿 褒 斜 道 , 少 阪 , 近 四 百 里 ; 而 褒 水通 沔 , 斜 水 通 渭 , 皆 可 以 行 船 漕 。 漕 從 南 陽 上 沔入 褒 , 褒 之 絕 水 至 斜 , 閒 百 餘 里 , 以 車 轉 , 從 斜 下 下 渭。 如 此 , 漢 中 之 穀 可 致 , 山 東 從 沔 無 限 , 便 於 砥柱 之 漕 。 且 褒 斜 材 木 竹 箭 之 饒 , 擬 於 巴 蜀 。 」 天 子 以 為然 , 拜 湯 子 卬 為 漢 中 守 , 發 數 萬 人 作 褒 斜 道 五 百 餘 里 。道 果 便 近 , 而 水 湍 石 , 不 可 漕 。”

可见,漕运抵蜀,只有嘉陵故道而已,褒斜道虽然近捷,但修成后仍无法通漕运。

诸葛亮出祁山也好,出斜谷也好,都是以汉中为中转基地,汉中去秦陇,若从水路,只能先到略阳了。而且木牛虽然是陆运工具,现在也不能肯定是独轮车。而流马可能就是水运工具。至于有没有从略阳向武都、祁山漕运,我想一定是有的。

黄盛璋的《川陕交通的历史发展》书我已经购买,明天去办公室就可以看到,先不说。

王自立的《考证嘉陵道》,我看了,谢谢提供资料。
但是,这篇文章,完全没有涉及到兄坚持认为的所谓一直通到昭化的问题,而仅仅是在略阳以北范围论述。并证明,所谓嘉陵道,只是略阳北面的一个县或者一段路。至少在水经注以前,没有人称嘉陵江。

而兄引述的《史记 河渠书》,说的还是略阳以北的运输问题,根本联系不到所谓南到昭化。

要知道,所谓有漕运,不见得就是从头到尾都有,其实古代大部分都是只有一段漕运。因为当时改造河道的能力太差。

至于三国时期是否有用昭化北的嘉陵江水运,请兄再寻找证据。
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原帖由历山学士于2006-02-08, 1:38:01发表
王自立的《考证嘉陵道》,《史记 河渠书》,都有“抵蜀”的说法,对于秦汉时期来说,蜀一定是在昭化南的,北面大巴山部分,应为“巴”

《川陕交通的历史发展》说的是很清楚的,从昭化往北就是两个方向,沿嘉陵江向略阳和沿金牛道向南郑。这都是公认的。而且,嘉陵江道开始利用的时间远比后者早。

《史记五帝本纪》所载,黄帝娶西陵之女,生青羊、昌意,青羊降江水,昌意降若水,这些地方都在秦岭、大坝山以南,而到了黄帝就活动在轩、陈,是秦岭以北了。这种由南到北的迁移,就是通过嘉陵江道的。在今燕子砭到广元的这一段峡谷内,还发现了周家坪、沙河等古文化村落遗存,正好提供了证据。说明在石器时代就已经是先民交通通道了。

兄所谓采药小道的说法,未免有些武断。

王自立的文章,我已说过,并不能证明可以走略阳直接南下到昭化。
《陈平道》那篇兄不是也看了?其中介绍宋代为了减少入蜀距离而开辟此道为驿道,而此前由略阳入蜀都要绕道走到勉县再南下的。因此,即使《史记 河渠书》,都有“抵蜀”的说法,也很有可能是绕道走到勉县再南下抵蜀。除非有证据表明不是这样走的。

《川陕交通的历史发展》今天我仔细看了,但是有些失望。不是对作者水平失望,而是文章对于所谓的两路入蜀,没有什么直接的证据而就下断言了,尤其是三国以前时期。至于五代以后到唐宋,自然由于经济、技术发展,就另说了。我再仔细学习此文之后,会写一篇文章论述的。哈,有些不自量力的感觉。

所谓这些人的由南向北的迁移,就一定走嘉陵江峡谷道路?这才未免武断吧?难道迁移不能翻山越岭?而远古时期,人口稀少,其迁移走羊肠小道也是很合理的。
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发表于 2006-2-9 20:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由历山学士于2006-02-09, 9:26:40发表
近来看到一部地方史志《禅林仙观》,对于推断马鸣阁的命名原因,可能有点帮助。

《禅林仙观》是记录川北三百八十四座寺观记事录。其中有一个很有意思的记载,就是《筹笔驿道途次舍碑》的碑文。此碑文是记录的诸葛亮、费祎修筹笔驿附近嘉陵栈道的经过,是军师庙八碑之一。

其庙毁于隋末,此碑也残缺不全。宋景祐四年复修故道栈道,复立此碑。后于明万历二十九年,因大水淹于筹笔驿下的沙坝中。

1979年江水曾冲开沙坝,露出当年军师庙残碑、石像,后又因山洪泥沙,重被湮没。

《禅林仙观》所载碑文是《军师庙录事》上的记载,有“添梁换柱,固木铺板,栈阁稳固,车鸣马喧”之句,这里碑文的记载,一定是后于“马鸣阁”的称呼,但可能道出了“马鸣阁”得命的来由,也可能是由“马鸣阁”的故称,演绎出的碑文。

筹笔驿的位置,《舆地纪盛》载“利州北百里”,正是朝天镇之北。与马鸣阁位置位置相近。

这种观点,更证明所谓马鸣阁这个地名,很可能到处都有。试想:这样的运输队,一路上要通过的阁道难道不是都会是“车鸣马喧”?难道只有这一段才有这种情况?
我从一开始就不反对朝天也有马鸣阁,只是认为徐晃打胜的不会是这里。就如同箕谷仅仅在褒斜道上就有两个一样。而赵云打败仗的箕谷只能是符合当时情况的那个。
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发表于 2006-2-10 22:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由历山学士于2006-02-09, 13:58:33发表
晓林兄我上面的帖子只是说一种可能性。但能找到这些记载,总比老拍脑袋出“火花”好一点吧。而且,兄自一开始就反对马鸣阁(特指徐晃击败陈式的那个马鸣阁)在朝天关的看法的,怎么就变了呢?

徐晃为什么不能在这里取胜?如果陈式是在这里破坏栈道,那么他肯定在这里取胜。

陈式为什么破坏这里的栈道?因为是刘备派他来的。

刘备为什么破坏这里的栈道?因为曹军可以通过这条栈道南下到金牛道,切断刘备与后方的联系,使其腹背受敌。

曹军有能力这样做吗?当然有,武都下辨的曹洪军可以,就是阳平关的守军,也可以派出一支机动部队。因为刘备打了一年,都没有占到便宜。

再说了,刘备本来是派张飞、马超攻下下辨,切断阳平关与陇上的联系的。这个作战意图没有达到,反过来考虑自己的处境,是很自然的事情。

兄好象还没有理解我的意思。再说一遍。
我不认为朝天附近不可能有叫马鸣阁的地方,因为马鸣阁很可能是一个很常用的地名,就如同各个城市都有什么十里铺、七里营、八里庄之类的。
而褒斜道上仅箕谷就有一南一北两个,更证明这种情况很多。
而徐晃之所以不大可能去朝天的马鸣阁战斗,其原因最关键的一点是:东汉末年还没有所谓的从朝天沿嘉陵江直通略阳(或者到今阳平关)的道路,更没有什么从白水县斜向横穿山脉、河流直通阳平的道路,有的只是唯一的金牛道。
这条道路,在读史方舆记要中记载的很明确和详尽。

只要明确了这个前提,就会清楚,刘备要率领大军去攻打汉中,怎么可能先派人把唯一的要路上的阁道给断绝了呢?

如果担心武都的敌人,只要派兵守住阴平桥头即可,这个道理很简单呀。兄不会以为东汉末年在蜀道难于上青天的地方,遍地都是道路可以供部队穿插敌后吧?
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发表于 2006-2-11 00:00 资料 文集 短消息 看全部作者
鄙人从来不强词夺理。咱可以慢慢论述。

1、漕运抵蜀,就必然全程漕运?那么萧何也准备了万船物资,是否就能证明可以一直开到刘邦作战的前线?
兄还是没有明白嘉陵江上游的河道情况。即使到了现代化的今天,嘉陵江上可通航的航路也是自广元以下,难道今天的人开发河道的能力还不如2000年前?
至于说在某个河段,由于比较平缓,可能部分通航,就如同史记说的情况,但是要证明2千年前就能通漕运从下辩一直到广元,请拿证据。

2、看来兄真的没有看明白陈平道这篇文章呀。
——方骞驿在兴州 (今略阳 )陈平道上,距兴州约三十公里。陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟,沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。导岭河,古称陈平水,道以水名。
所谓陈平道,就是指从略阳开始向东南走通过接官亭、庙坝直达大安的一条古道,接官亭、庙坝今天的地图都还有,请自己看看吧?

3、引用——况且,这条古道,周为“周道”,秦为“秦道”,汉为“故道”,怎么说是没有证据呢?
关键是兄到现在,都没有搞清楚所谓故道实际是怎么走的。有点遗憾。而所谓故道,绝对没有一直沿着嘉陵江走到四川的证据,而仅仅是在嘉陵道一带沿嘉陵江而行呀。

4、这话说的过了吧?兄有证据能说服我,我自然高兴地接受,在本论坛,我也不止一次承认过错误的。这个没有什么可死要面子的。因为我们都是业余爱好者。

5、青羊、昌意到轩辕黄帝,这些大多是古代传说,本来就没有证据,连黄老也这样认为的。因此最好避开这些传说。

6、引用——从西倾山发源的桓水(今白水),作为贡物通道,(在今广元)入西汉水(嘉陵江),然后逆流而行在晋寿郡北界,在广业郡沮县(今略阳)的漾水支流(今略阳东渡河),东南向通过分水岭接入沮水支流白河(其实就是现在略阳城关镇-接官亭镇-何家岩镇-硖口驿镇-茶店镇-土关铺镇-勉县一线),然后在南郑入褒水,再逆流北上,翻分水岭入斜水,入渭水,通河水(今黄河)。

最起码一点,汉代褒水还不能通漕运,因为“水湍石”,虽然开通了石门,依然没能开通漕运。因此说战国时期就能漕运,显然是禁不起推敲的。
由此,这里所谓的漕运,更可能是一段一段的。

至于汉水、西汉水问题,多年来都是扯不清楚的,兄论述的很详尽。
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发表于 2006-2-11 00:44 资料 文集 短消息 看全部作者
感谢问候,一切都好,很就没有看到老兄了,最近在哪里?
关于董卓,不好意思,还真没怎么学习过呢。老兄不妨先写篇文章论述呀。我最近一直忙着与历山兄讨论川陕交通问题。
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发表于 2006-2-13 11:13 资料 文集 短消息 看全部作者
历山兄:
因为有一个前提,你建立错误——那就是早就有所谓从略阳直通昭化的道路。而实际上目前并不能证明有此道路。

1、——我很赞同这篇文章关于陈平道的所经阿,而且,在拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》(http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504)也写了,还有地图。怎么说没有理解呢?

此图最大的问题是关于故道的线路,主要是南面一段。兄误以为此道在到达略阳后,要继续沿嘉陵江南下,直到今阳平关再折返东北行到勉县。其实不然。
故道实际上应在到达略阳后就直接向东南行,沿河谷直达勉县,并不要绕道今阳平关的。
那篇陈平道文章也是此意:——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。陈平道上仅有一驿即方骞驿,宋设急递铺三,即麻柳铺、肖公铺、黄土铺。走沮水道入川则要经大桃 (唐 )驿、硖口驿、西县驿、青羊驿四驿和茅坝铺、煎茶铺、沮水铺、土关铺、沮口铺 (为沮水会汉江处 )、新铺、金堆铺等七铺。
这些地名,很多现代地图上还有:比如硖口驿、西县驿、青羊驿、土关铺、新铺等。这说明实际上在开陈平道为驿道之前,由略阳入蜀是要先到勉县,再向西南行的,所谓才为此开通陈平道,以节省150里的路程。
如果按照兄所画路线,则根本没有开通陈平道的必要,因为从略阳如果有道路直达今阳平关,就已经比陈平道入蜀还要近,还要便捷。试想,此等情况下,翻山越岭新开陈平道不是多此一举吗?

2、——请看,拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》(http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504)、《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》(http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=85072 )。对故道的所经我说的很清楚,也从来没有改变过。关于故道是不是“周道”、“秦道”,也有证据。

可惜,问题的关键不在北段,而在南段,北段路线,咱们看法一致,但是到略阳之后,我认为向东南走直达勉县,兄则认为还要先沿嘉陵江南行到今阳平关,再折返东北行。

3、——我的每一句话都有证据,却不像兄,从来只有推论,没有证据。
有点牛呀!好象兄说的都有证据?而我完全是在胡扯?
——请解释一下为何要开通陈平道?难道为了绕远进入蜀地?
——请告诉我所谓有从略阳沿嘉陵江直接入蜀的大路的证据?哪支大军走过,咱可不要拿什么羊肠小路来说事。

4、——那兄看来不是炎黄子孙了,这些都不承认。要不就是鲁迅说的隔断历史的“孱头和混蛋”思想作怪。
哈哈,想搞文革那套扣大帽子?首先这些传说拿来进行严肃的科学论证不合适,其次,这也不能证明有大路,最多羊肠小路而已。

5、或许有远古时期的羊肠小路,这个我也不敢否认,但是没有证据表明是可以走大军的大路。至少现在有一点,咱们达成共识:那就是那段记载,不是说的全线漕运,而只是说有人走这条线。
但是另一个问题出现:兄认为的所谓从白水斜出直达今阳平关的依据何在?兄不是说都有证据的吗?
如果没有这条斜路,试问刘备为何要自己断绝出嘉陵江的唯一道路?
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发表于 2006-2-13 13:51 资料 文集 短消息 看全部作者
1、所有的地理著作?问题是可有人率军走过?没有吧?那就是兄的理解问题了。

2、兄又理解错啦。
陈平道一文的意思,是说:以前从略阳入蜀,要先绕道西县,再走金牛道入蜀。而开通陈平道之后,可以从略阳直接南下而无须再绕道西县,因此路途近了150里。明白吗?
而按照兄所言,从略阳南下入蜀就有沿嘉陵江的直接路线,那么再开辟陈平道,不是反而绕远吗?完全不通的。
很遗憾,这个文章我看不到。但是我只看到:曹操由关中进攻阳平,走的是陈仓道,而所谓的故道线路,兄可有证据?
我先给两个:
——五月,汉王引兵从故道出袭雍。(汉书高帝纪)
——从至汉中,迁为将军。从还定三秦,攻下辨、故道、雍、(空一字)。(汉书曹参传)
由此可见,所谓故道,还是要经过下辩的。

3、请先证明清楚所谓故道再说。请注意是三国以前,不要拿宋、清朝的来论。

4、我只知道一点基本常识,走大军才能为大路。因为没有大队走,自然这里不太可能有大路。如果兄要证明全国到处都是大路,反而让我给出全国没有大路的证据,这不是本末倒置吗?
建宝成铁路嘉陵江段全靠水运,也是那考证嘉陵道自己说的。至于那里有大路,请给证据。
难道不敢让我说?还是怕我说?先秦是什么交通状态?不是说有人走过的地方,就有大路。要考证出有大路,还要下工夫的。

5、黄老的文章中,从没有你所言的这条斜路,有请指出。我只看到:
——但发展的结果,南端一定要通广元缺口,(历史地理论集 224页第八行)
而且,不论黄老文章,谭图还是方舆记要,都认为白水关在今朝天一带,而不是兄坚持的白水县城。
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发表于 2006-2-13 14:16 资料 文集 短消息 看全部作者
好象兄真的不理解陈平道一文的含义?不解。按照兄的水平,是完全没有这个问题的。再引用:
——陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟,沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。——说明陈平道是从略阳到大安,中间经过庙坝。
——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。——注意前面的入蜀两个字,自然是指由起点略阳入蜀比较走沮水经西县可节省150余里。
兄一上来就画地图,但是怎么现在反而在地图上迷惑了呢?

不要总说我没有证据,都是推论。
我给出的这两个历史记载,证明三国以前,从汉中走故道去关中,要先到古阳平关,再到武都(下辩),再到河池,再经故道抵达陈仓,因此,如果此路有两个名字,那么此时则都是指的一条路线。
兄还没有回答我严如煜等认为的故道线路是指什么时期的?请教了。
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发表于 2006-2-13 15:06 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-02-13, 6:20:50发表
王自立比较的是陈平道与陈仓道南段,因为陈平道与陈仓道南段都接金牛道如蜀,所以才作比较。嘉陵道这一段是跟金牛道并行的,所以他这里没作比较。

他不做比较,并不是说故道这一段没有。

道理在于:如果有略阳直通南面的道路,这条陈平道就毫无意义了。
陈平道的意义在于:从略阳入蜀要先绕道西县,为了缩短入蜀路程,才开辟陈平道。
而如果确有所谓的嘉陵江南下直道,那么从略阳入蜀,完全可以直接从略阳南下,即不用绕道西县,也无须新开辟陈平道了。

要证明有此路,就要有的证明,不是所有的河谷都有道路的。请看看等高线地形图。
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发表于 2006-2-13 15:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由历山学士于2006-02-13, 6:46:39发表

正因为先要到古阳平关,再到下辨,所以比陈平道远。还是跟故道南段没有关系。

严如煜说的是汉时。而通过《禹贡》已经证明了,先秦时候就有。

由此证明三国时期的故道,并不是兄所画的线路,而是更加绕远的,也就是说从陈仓南下到了凤县后,并不是直接沿嘉陵江南下,而是继续沿西南方向到徽县、成县再折向南,再折向东南到略阳的。
证据就是:刘邦和曹操都要经过武都下辩一带。

只是不知严老的观点是否有证据支持呢?要大军经过的。不会是如同黄老文章一样,没有证据就先断言有此大路通行吧?
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发表于 2006-2-13 15:38 资料 文集 短消息 看全部作者
先扣帽子是自己没有底气的表现呀!!
我说的正是西欧功能画的陈仓道,两个证据表明,都要经过的地方,你的地图根本没有经过。承认吗?
而你所画的陈仓道和故道,至少在三国时期没有人走,不存在。除非刘邦、曹操是傻子,非要绕远到武都下辩溜达一圈。

我的观点:远古时期:从蜀到内地的小路可能不少,因为各个部落可能都有自己的上贡小路。但是随着经济的发展,大路开通,这大路当然是挑选了其中一条比较好走的路线,也就是后来的金牛道进行开通。
而其他山间小路就不再有人走而渐渐荒废了。
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发表于 2006-2-13 15:39 资料 文集 短消息 看全部作者
我谁也不崇拜!!谁说的在理,就相信谁的。
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发表于 2006-2-13 15:59 资料 文集 短消息 看全部作者
问题就在这里,如果祁山道是故道,那么兄的地图,走此路就要到阴平道去了,而并没有道路能回到汉中勉县来。不错吧?
因此,这种解释是不能成立的。
由于我们这里多讨论三国问题,而兄的地图实际上的历史上各个时期的道路都有(先不说正确与否),很容易给一些人误解。
兄若能做一幅三国时期川陕道路图就好了。期待中。
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发表于 2006-2-13 16:18 资料 文集 短消息 看全部作者
所以我要问,是否刘邦、曹操都是傻子?
刘邦在偷袭关中的紧急时刻,还有闲心绕道去下辩溜达一圈?根本解释不通!其必然是用最快的速度,走最近的路线(当然烧绝栈道的不能走)去进攻关中。而绝不可能没事绕道下辩去。因此,唯一的解释就是当时故道经过下辩,必走。
曹操也是同样道理,如果故道不经过武都,曹操完全没有理由在去攻打汉中的战役中,节外生枝绕道跑去武都攻打据险而守的少数民族。正因为他的大军必须要通过这里,才不惜一切地打下来。
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发表于 2006-2-13 17:24 资料 文集 短消息 看全部作者
要是画一张地理路线图,结果上面的路线很多都是错误的,哈,要是曹操按照此图行军,大概一辈子也到达不了阳平了。哈哈。
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发表于 2006-2-13 18:31 资料 文集 短消息 看全部作者
哈,没有理了,说不下去了,就这付嘴脸?真叫一个悲哀呀!
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发表于 2010-4-28 22:19 资料 文集 短消息 看全部作者
好久不来,这里也即将变成如同琅琊一般的蜀粉天下了?晕倒了。

或许我的观点不正确,但是用不着搞这些吧?偶尔路过。


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