刘备借荆州的真相（2007版） - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-1-10 15:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-10 15:19 发表

没看的是阁下吧？
既还，明年将复出军，纮又谏曰：……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。
根本没出兵。按阁下的逻辑根本没必要设置临时长史。

孙权攻合肥在建安十三年，张纮 ...

不仔细读书的恶果呀！！！
——江表传曰：纮谓权曰：“秣陵，楚武王所置，名为金陵。地势冈阜连石头，访问故老，云昔秦始皇东巡会稽经此县，望气者云金陵地形有王者都邑之气，故掘断连冈，改名秣陵。今处所具存，地有其气，天之所命，宜为都邑。”权善其议，未能从也。后刘备之东，宿於秣陵，周观地形，亦劝权都之。权曰：“智者意同。”遂都焉。
很清楚，孙权不是当时就同意张纮建议的，而是又过了很长时间，等刘备东来求都督荆州后才决定采用张纮建议的。你怎么能说张纮一直活到了这个时候呢？当然最后孙权还是采用了张纮建议，而张纮首议的功劳，自然记录在案了。

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#32

发表于 2007-1-10 15:42 资料文集短消息看全部作者

引用——----笑, 晋文公重耳, 是不是秦之下属??
既然刘备是先败走归曹操. 自然是曹操部下了. 我自打嘴巴只是把他归曹误以为是求助于曹操. 可有刘备归孙权的记载?

刘备败走“归”曹操，就是曹操部下，而刘备败走“奔吴”，就不是孙权部下？看这里：
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（刘表传）
也是“奔”，你认为刘备在荆州是否刘表部下？还是刘表的平等同盟？不要为刘备硬撑了。投奔就是投奔，刘备投奔的人多了去了。

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#33

发表于 2007-1-10 15:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 15:41 发表
县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。
变油水中间了? 燕京可以说说水东跟油水中间啥关系么?

这么简单的问题，我以为不用再说明了，没想到？？？？

油水的最北头，是油口，汇入长江。这个能理解吧？
油水从县范围内流过，这个景口自然不会是源头，而也不会是最后（最后是油口），所以只能是中间某地，在油水的东岸有地方名景口。也就是说该地位于油口南面某地，而这里是武陵郡界。那么北面的油口不属于武陵郡就很清楚了吧？
明白否？

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#34

发表于 2007-2-2 10:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 14:13 发表

史料记载中多有矛盾，按孙皎传黄盖死于孙皎前，而孙皎在建安二十四年死的，死前“禽关羽，定荆州，皎有力焉。”
而吴主传，禽关羽，是在二十四十二月的时候，那么孙皎死时应该在二十四十二月末，黄盖也只能死 ...

完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是孙瑜不是孙皎，孙皎死的更晚。而孙瑜是死于建安20年，也就是说：黄盖是死于建安20年以前。

因此，在吕蒙建安24年夺回武陵郡以前，黄盖只能是建安14到15年，也就是借出荆州前担任该郡太守的。

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#35

发表于 2007-2-2 11:17 资料文集短消息看全部作者

好，就讨论一下问题的关键。

1、张纮跟随孙权为长史攻合肥到底是什么时间。
有人说：——从时间上说，这次进攻进行不到一个月。与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

那么，我们看一下历史记载，究竟哪次攻合肥的时间长？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。……权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。（张辽传）
——权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。（吴主传）
这里很清楚：建安13年那次，孙权围攻合肥的时间是逾月，也就是一个月多点，而建安20年那次，孙权围攻合肥的时间则只有十多天。那么，哪次攻合肥的时间更符合《张纮传》裴注所说“合肥城久不拔”，大家都可以明白了吧？
而《刘馥传》记载的：建安十三年卒。孙权率十万众攻围合肥城百馀日，时天连雨，城欲崩，於是以苫蓑覆之，夜然脂照城外，视贼所作而为备，贼以破走。扬州士民益追思之，以为虽董安于之守晋阳，不能过也。及陂塘之利，至今为用。
没有时间概念，只是表明是在建安13年刘馥死后。
因此，建安20年围攻合肥更可靠的时间还是《张辽传》的十余日的记载。

2、对救兵是否达到合肥的记载哪次更符合？
——权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。（张辽传）
——权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（吴主传）
——唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。（蒋济传）
从《张辽传》看到，建安20年那次，曹军根本就没有救兵，是孙权由于锐气被挫，自行退走的。而建安13年那次，曹军确实有救兵赶到合肥附近，虽然张喜本人未到，但是不排除其前锋骑兵已经来到城下。孙权也不傻，能仅凭书信就相信救兵已经到了吗？自然还看到了部分骑兵确实来到了，才相信敌人救兵确实来了，这才撤退的。
因此，分析历史记载，我们看到，更符合《张纮传》裴注说说的：“会救骑至，数至围下，驰骋挑战”的只能是建安13年底的那次。

3、“明年将复出军”在哪次更加合理？
实际上，两次孙权都有可能准备明年继续出动，但是分析一下结论更清楚：
建安14年，是曹军刚在赤壁惨败后的一年，曹军元气未复；而孙权13年攻合肥，其主要目的是吸引曹军兵力，以减轻周瑜方面的压力，因此，敌人救兵一到，孙权就撤退了。而由于周瑜方面取得了大胜，孙权自然很想真正攻击一下合肥这个战略据点。而曹操之所以在建安13年底刚惨败跑回北方，又不顾疲劳马上南下合肥，自然是得到了孙权有进攻合肥企图的情报。结果由于孙权方面停止的进攻，曹操大军白跑了一趟。
建安21年，是孙权刚在合肥惨败之后的一年，此时，曹操主力已经拿下汉中回到了中原，随时可以救援合肥。这个时候，孙权想再次打合肥，不仅士气低落，而且敌人方面有充分准备，根本没有胜利的可能。就在这一年，曹操就亲率大军来合肥，并攻击孙权的濡须口。
可见，两次比较而言，建安14年，孙权想再次攻击合肥的理由更充分。

4、关于个人传记的时间顺序问题
我们知道，《三国志》的个人传记，基本都是按照事件发生的先后顺序进行记载的，如果有倒叙，则必在前面加“初”之类的时间词。而《张纮传》的记载，并没有“初”这样的时间倒叙词。
——后权以纮为长史，从征合肥。权率轻骑将往突敌，…权纳纮言而止。既还，明年将复出军，…於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。（张纮传）
这里很清楚，是按照时间顺序进行记载的，也就是说，并不存在倒叙时间问题。因此，张纮为长史是在其建计宜出都秣陵之前，也就是只能是建安13年底攻合肥时期。

5、关于全柔担任长史的时间问题
引用某人观点——全柔接替张昭为长史，在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守，一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得，自己任命桂阳官员之时。
这是完全错误的观点。错在哪里呢？
其一，与《诸葛谨》传记载的时间不符合。
——建安二十年，权遣吕蒙奄袭南三郡，立脱身走，自归先主。（廖立传）
由此可知，吕蒙夺取桂阳郡只能是在建安20年。
——后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
可见，诸葛谨在建安20年前，就已经担任过长史并已经转任中司马职务了。

其二，是最关键的证据，大家看仔细了。
——权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。（全琮传）
这个记载说明什么？我说一下。
这个记载说明：全琮“显名远近”，是由于其父全柔在担任桂阳太守后，派全琮赍米数千斛到吴，有所市易的事件以及后面“倾家给济，与共有无”的作为。因此，全琮“显名远近”而出名一定是在全柔担任桂阳太守后才发生的，在此之前，全琮是没有什么名气的。因此，我们只要搞清楚全琮是何时出名的就可以证明全柔担任桂阳太守的时间了。
——瑜卒，统送丧至吴，吴人多闻其名。及当西还，并会昌门，陆勣、顾劭、全琮皆往。统曰：“陆子可谓驽马有逸足之力，顾子可谓驽牛能负重致远也。”谓全琮曰：“卿好施慕名，有似汝南樊子昭。虽智力不多，亦一时之佳也。”…先主领荆州，…亮留镇荆州。统随从入蜀。（庞统传）
哈哈，看清楚了，周瑜大致死于建安15年底，那么庞统送丧至吴也大致在此时。在其返回南郡之前，就已经单独赞叹全琮曰：“卿好施慕名，”证明此时前述全琮出名事件已经发生过，也由此证明全柔任桂阳太守是建安16年以前的事情。
另外，建安16年，庞统就跟随刘备入蜀作战，并在建安18到19年期间战死于雒城。如果说全柔建安20年以后才担任桂阳太守并使全琮出名，那么试问旁统是怎么死而复生跑来东吴赞扬全琮的呢？
有些人看书不仔细，所以得出全柔建安20年以后担任桂阳太守的错误结论。实际上，铁的证据表明，全柔担任桂阳太守的时间，只能是建安14到15年期间。

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#36

发表于 2007-2-2 11:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 10:51 发表

黄盖是卒于官的. 又是加偏将军的. 所以他死时仍领着武陵太守一职.

坚持那句话说黄盖和孙瑜死在一起, 那么就必须承认另一个这句话描述的事实: 黄盖建安20以前一直担任太守.

与我的结论一点不矛盾呀！！！
黄盖应是死于任上。由于武陵郡在建安15年底左右被借给了刘备，因此黄盖应是死于借出武陵以前，也就是建安15年底之前，当然也是在建安20年以前了。实际上，黄盖做为东吴很有名的将军，事迹却很少，与其过早去世是有很大关系的。

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#37

发表于 2007-2-2 11:55 资料文集短消息看全部作者

好漂亮的理由——史书失载而已！
如果所有自己编造的结论都没有历史根据，就推到史书失载的身上，这样的话，大概任何事件都可以制造出来了。因为根本不需要证据，只要拿出史书失载的大旗就可以喽。

如果你坚持全琮在建安20年以前的建安15年就已经很有名气，也就是5年前，请拿证据给大家，希望不要又推到史书失载的身上。

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#38

发表于 2007-2-2 12:25 资料文集短消息看全部作者

好晕，拿古文大帽子来压人呢！！！

全柔不论是“迁”、“徙”，但是有一点告诉你，“徙”在这里不是左迁，也不是贬职，只是平调。明白否。
你要说什么：全柔转为太守前一定是出过什么事情的——试问，难道改变职务只能是升或降吗？平调不行吗？平调职务就是出过什么事情？说不通吧？还是拿出点可信的证据再说吧。

再引用一下：
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
这样记载之下，难道不是全柔派全琮从桂阳到吴进行市易吗？还有其他合理解释吗？
至于你说——作为太守拿米去卖？怎么可能？——有什么根据不可能？

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#39

发表于 2007-2-2 12:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 10:20 发表

如果按史料记载有误理解，还有一种理解方式，就是黄盖任武陵太守有误，为零陵太守，建安二十年任，这样，孙皎传记载黄盖与兄瑜卒，理解更通顺，黄盖与孙瑜死的时间差不多，所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一 ...

还是不仔细看书，就得出结论，自然要错。
——权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）

请看清楚，建安20年，虽然吕蒙夺取零陵，但是很快就又给了刘备，也就是说此时，孙权方面依然不能派太守到零陵。因此所谓史料记载有误也是不存在的。

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#40

发表于 2007-2-2 12:35 资料文集短消息看全部作者

再引用一下：
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
证明全柔曾经让全琮去卖米，是在其担任桂阳太守之后发生的，仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载。除非你拿出相反的证据。不要说史书失载呀。

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#41

发表于 2007-2-2 13:28 资料文集短消息看全部作者

哈哈，哪个时代的官也都知道没有金钱是万万不能的，只不过都是悄悄地干活呀。
——魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。

你应知道治生的意思吧？不知道的话请学习《史记货殖列传》。

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#42

发表于 2007-2-2 14:32 资料文集短消息看全部作者

引用——分界时距张鲁降曹不长，而权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡，时间上来得及。

请问，你是如何确定“权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡”的？
——是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
——秋七月，公至阳平。……鲁溃奔巴中。……八月，孙权围合肥。
由此可见，刘备得知曹操进入汉中并与孙权连和，是在7月。
——蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。
从这里，也可看到，吕蒙进攻三郡，时间很短，因为前2郡都是不战而降，第三个也是吓唬以后就投降了，根本没有打仗。接着双方相持于益阳，时间也不长，因为记载的很清楚，“未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和”。——双方还没有来得及开战，就因为局势变化而和解了。因此从吕蒙进攻三郡到双方和解，之间的时间是不长的。
且不说，建安20年，黄盖已经去世了。

你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。

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#43

发表于 2007-2-2 14:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:04 发表

既然认为黄盖与孙瑜的死没有时间关系. 那么黄盖在建安二十年之后才死也没有什么矛盾的.
我只问你, 为什么认定黄盖死于孙瑜之前? 而不能是之后?

不好意思，我有说“黄盖与孙瑜的死没有时间关系”吗？在哪里？
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里，黄盖及兄瑜卒，两人有个先后顺序，那么是什么先后顺序呢？有两个可能：
其1是死亡先后顺序，其2是官职大小顺序。
黄盖不过武陵太守加偏将军，而孙瑜是丹杨太守、奋威将军，又是孙权亲戚，要按职位自然是孙瑜在前，可是相反，由此可见是死亡时间的顺序，也就是说，是黄盖死在孙瑜前面，所以才这样记载。而孙瑜死于建安20年，则黄盖自然死于之前了。
这样说，可否？

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#44

发表于 2007-2-2 14:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:35 发表
十九年五月，权征皖城。闰月，克之。获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。
是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。----吴主传

孙权方是十九年谴人去求荆州的, 自然是二十年初置三郡长吏了 ...

你这个结论过于武断，没有根据。
孙权派诸葛谨入蜀求荆州是有时间记载的，你不看，还要在这里乱说。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
很清楚，入蜀的诸葛谨是在建安20年才去的。加上道路遥远，往返回来再报告，孙权做决定自己委任三郡太守，自然就更晚一些了。
接着关羽驱除这些太守，也就到了建安20年夏了。

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#45

发表于 2007-2-2 14:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:48 发表
黄盖与孙瑜两者间没有谁领导谁的关系, 排的先后顺序自然不需要按地位来排, 要这么来说的话, 我也可以说, 是安由低到高的合并顺序来说黄盖与孙瑜的, 与地位和死亡时间无关(死亡时间已经说明就不重复了).

合并顺序有从底到高的吗？你说的没有道理呀。先说合并一个班，再说一个排，最后说合并一个团？

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#46

发表于 2007-2-2 15:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:09 发表
权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。- ...

其实，你引了半天，也没有说明白程普何时死的！！！！
再说曹操攻濡须是2次，一次是建安18年，一次是建安22年2月。如果按你的理解，孙皎要参加完两次濡须后才会有黄盖及兄瑜卒的事情，那么就完全不符合《孙瑜传》其死亡时间的记载了。
所以，这里的“是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。”应是指第一次濡须战的时间，只是为了简略，把后面那次也一并提及来说明孙皎军的精锐程度。而不能由此得出黄盖和孙瑜都死于建安22年第二次濡须战以后。

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#47

发表于 2007-2-2 15:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 历山学士 于 2007-2-2 14:01 发表

《黄帝中经》曰：夫禀五常之气，有静有躁，刚柔之性，不可易也。静者不可令躁，躁者不可令静。静者躁者，各有其性，违之则失其分，恣之则害其生。故静之弊在不开通，躁之弊在不精密。治生之道，慎其性分。 ...

哈哈，东汉、三国时期的治生是这个意思呀。好伟大呀。赶紧离开！

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发表于 2007-2-2 16:37 资料文集短消息看全部作者

引用——十九年，刘备定蜀，孙权知道了，要三郡，如果不是20年初，那一定是19年。黄盖平叛自春至夏，时间不够吗？

这个问题已经答复马甲了，你没看？再引用一下：
————建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
很清楚，入蜀的诸葛谨是在建安20年才去的。加上道路遥远，往返回来再报告，孙权做决定自己委任三郡太守，自然就更晚一些了。
接着关羽驱除这些太守，也就到了建安20年夏了。

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#49

发表于 2007-2-2 16:43 资料文集短消息看全部作者

引用——你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

你正好说反了。还是看书不仔细的问题。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
这次是第一次，此时刘备在成都，所以诸葛谨是千里迢迢赶到成都见的刘备，并见到了诸葛亮。注意，诸葛亮自从从荆州进入益州后一直在益州。
——未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）
这是第二次，此时刘备在荆州江陵，因此诸葛谨并未进入四川，所以也没见到诸葛亮。
两次的差别，第一次在成都，见到刘备和诸葛亮；第二次在江陵只见到刘备。

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#50

发表于 2007-2-2 17:11 资料文集短消息看全部作者

引用——引全了没用，比断章取义更厉害的断句（此断句乃硬生生砍断句子，本人怕有人混淆是非，特加以解释。）反而有用？你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外，哪来的后来？尝的意思是曾经，不是后来。如果按你解释的，后面那句不能用尝，应用是时，是时柔使琮赍米数千斛到吴。
明明是在全琮传里插叙他父亲履历，你却说是全琮在他父亲当太守之后卖米。

我可没有自行增加标点，那都是引用国学原典的。
尝就是曾经？也有试的意思吧？。
是时是指一个固定的时间，而全琮运米的时间，不是一个固定的时间，而是在一个区间内，也就是在全柔任太守的区间内，所以不能用是时。
全柔到太守任上，后来就没有其他职务了，这里写全柔完全是为了说明全琮的特殊性。

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#51

发表于 2007-2-2 17:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 16:59 发表

你说反了，诸葛瑾传中，出使刘备记载是“权遣瑾使蜀通好刘备，”不是求三郡。
而刘备争三郡，史料中也没说没带诸葛亮去。
诸葛亮传中记载是“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。”
常镇守成都，而不是每镇 ...

真服你了。能这样说。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，
看清楚，吴主传记载的顺序再清楚不过了：
先派诸葛谨从求荆州诸郡，刘备不同意，才导致了后来的双方在益阳准备开战的局面。由于曹操进入汉中，刘备求和，孙权再次派诸葛谨去见刘备。这次在荆州不在蜀。
当时说蜀，是指益州，请注意：建安二十年，权遣瑾使蜀，这次是来到蜀的。明白否？
史书中没记载诸葛亮去荆州，那就是没去。你可不要学某些人，找不到证据，就推说史书失载呀。

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#52

发表于 2007-2-2 17:33 资料文集短消息看全部作者

因为我认为，前面的话，都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问，孙权长史，也是个很高的职务和很亲信的人了，为何自己无传？而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文？如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹，自然应叙述完。为何没有下文了？
我理解，这是因为全柔的记载，是为了铺垫后面全琮运米之事，而此后全琮的功绩就与全柔没什么关系了，所以才无下文了。
这样一来，如果全琮运米更早，比如是在丹阳时期，那就根本无须记载全柔后面的情况了。之所以还记载到桂阳，正是因为全琮是在这里开始表现的。

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#53

发表于 2007-2-2 18:01 资料文集短消息看全部作者

你好象很注意标点的应用？但是为何这次不注意呢？
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，

注意：“是岁刘备定蜀。”的后面是句号。也就是说这个事件已经结束了。而“权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。”则是以后发生的，并不一定是马上，具体时间呢？自然就是《诸葛谨传》记载的建安20年了。

——先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。（诸葛亮传）
这里说的很清楚，刘备在成都，镇守成都的当然是刘备，只有刘备外出时，镇守成都的负责人才是诸葛亮。那么这次刘备带5万人来荆州，诸葛亮为何要不镇守成都？那成都谁人镇守？你没有证据把诸葛亮也派到荆州呀！

——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
这只能是第一次。第一，有使蜀的记载，也就是诸葛谨本次是来到蜀地的；第二，有见诸葛亮的记载，而诸葛亮在刘备外出时，是镇守成都的；第三，有见刘备记载，如果是第二次时，刘备在荆州，诸葛谨没必要跑到蜀去，到那里也见不到刘备。

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#54

发表于 2007-2-2 18:05 资料文集短消息看全部作者

实话说，天涯的文风是很不错的，比起某些人强百倍。我很希望有愿意正常讨论问题的朋友。那些只会骂人的我根本看不起。

如果你不想继续，咱们到此为止！

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#55

发表于 2007-2-4 15:53 资料文集短消息看全部作者

天涯兄：很欣赏你的治学态度！我们继续讨论问题。

——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。（先主传）
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。（吴主传）

《吴主传》只说19年刘备定蜀，后面断句。但是并没有说何时派诸葛瑾从求，只知道是定蜀以后。
而《先主传》则说的很清楚，是建安二十年。既然目的都是欲得荆州，自然是一次事件。因为我以为说19年出发，20年到蜀地，并不准确。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
再结合这个记载，就更证明孙权是20年派诸葛谨去的蜀地。所谓通好，自然是表面文章，真正目的是要索取荆州。因为此前双方并没有发生什么冲突，并不存在什么不好的地方。
这次诸葛谨使蜀，确实没有完成任务，所以在其个人传记里，竟然不提索取荆州的主要任务，而只记载了什么“与其弟亮俱公会相见，退无私面”的问题。因此，我认为诸葛谨是第一次使蜀（20年）是通好并要荆州的。

你说诸葛亮在刘备去荆州时也跟随去了？是没有证据的。你前面也说到马超和张飞在荆州问题。其实你没有注意到，他二人都是有记载的。
——先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。（张飞传）
——城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮（马超传）
马超的记载很清楚，蜀地平定后，刘备任命其为督临沮。临沮在哪？荆州呀！
张飞的情况要复杂一些。张飞是以南郡太守身份增援刘备平蜀的。定蜀后，张飞并没有马上改变其职务，因此应是返回其南郡太守岗位的。因此张飞也在荆州。
所以才会有你列举的那个刘、关张、马超都在荆州的记载。
张飞后来由于曹操攻占汉中，北线吃紧而跟随刘备离开了荆州（可能也有马超），并被任命为北线地区的巴西太守，但是决不是在刚定蜀的时候。刚定蜀时，巴西太守是向朗，但是张飞过来后，就把位置让了。
——蜀既平，以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）

因此，你认为刘备率5万大军去荆州带着诸葛亮是没有根据的。其实，你仔细看就会发现，刘备要进行大战，是从不带诸葛亮的，除了荆州逃命那是一起逃。

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#56

发表于 2007-2-4 16:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 20:25 发表

权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军 ...

你说了半天，我一句就可以答复你。
你能解释：“是时曹公数出濡须，皎每赴拒”和后面“黄盖及兄瑜卒”的时间关系吗？
因为曹公第二次出濡须是建安22年，而“兄瑜卒”是建安20年。“兄瑜卒”是怎么跑到“曹公数出濡须”的后面的？

答案就是：这里都使用了简略合并记载的方式：
1、“曹公数出濡须”之所以记载在“兄瑜卒”的前面，是因为以曹公第一次出濡须的时间来记载的，因此在“兄瑜卒”的前面；
2、“代程普督夏口”之所以记载在“黄盖及兄瑜卒”的前面，并不是因为黄盖死的晚，而是兄瑜死的晚于“代程普督夏口”，由于志要简略地将“黄盖及兄瑜卒，又并其军”一起记载，只能放在“代程普督夏口”后面，因为在督夏口前，兄瑜还没死呢。

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#57

发表于 2007-2-4 16:09 资料文集短消息看全部作者

引用——试问，若全柔为桂阳太守而遣全琮市米，何必辗转五千里、远市于吴县？岂不荒谬？
全柔之遣全琮往吴市米，必为其尚居吴郡钱塘之事！

看来真是学士，没经过商呀！

谁不知道只有长途贩运，才能得到更大的地区粮食差价？？？
要知道钱塘就在吴郡，距离不远，这样的范围内，米价能差很多吗？就如同你把北京的特产贩运到天津是挣不到大钱的，而如果把北京特产贩运到新疆，才能挣大钱道理一样。

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#58

发表于 2007-2-4 16:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 18:37 发表

燕老，网上争执，实属常事，何必动气。
学士兄，你也消消气，咱们还是讨论，即使争执，咱们也不要耿耿于怀。
说句公道话，学士与燕老，你二位也都可以称博览众书了，都当得起有识之士这一称呼，何必呢。

客气。本人也是业余爱好，并没有看很多的书。比起蓝纱风等还有很大差距。
我一向都是就事论事地讨论问题，不同意见总是有的，把道理说出来就可以了。
但是论坛总有个别人，只能听拍马声音，一有反对意见，就是连祖宗都开骂。你说这号人算什么东西？？？

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#59

发表于 2007-2-4 16:40 资料文集短消息看全部作者

很搞笑的观点，好象路上要交税就没有人贩运东西了？

那现在暴光的那些私设路卡收费的人不要饿死？
那现在要交如此多的过路费、过桥费，岂不是没有人贩运物资了？

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-2-5 11:43 编辑 ]

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#60

发表于 2007-5-9 23:35 资料文集短消息看全部作者

答368楼：
你的理解有点错误：
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）

你说——巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。——人家前面都讨论过了不是地名而是族名。你不看的吗？

引用——《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

黄盖传翻译过来就是：武陵的蛮夷造反叛乱，所以才以黄盖为太守。后面接着就说黄盖怎么平定了叛乱，这样清楚地说明黄盖是担任的武陵太守，还有人质疑？

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