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云飞羽--亮亮 组别 羽林都尉 级别 奋威校尉 好贴 10 功绩 51 帖子 142 编号 37817 注册 2005-4-29

#1 发表于 2005-5-26 16:12 资料 文集 短消息 看全部作者 黄忠传：“（建安二十四年219）是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也，而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位......”     费诗传：“先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军，羽闻黄忠为后将军，羽怒曰：“大丈夫终不与老兵同列！”不肯受拜。诗谓羽曰：“夫立王业者，所用非一。昔萧、曹与高祖少小亲旧，而陈、韩亡命后至，论其班列，韩最居上，未闻萧、曹以此为怨。今汉王以一时之功，隆崇于汉升，然意之轻重，宁当与君侯齐乎！且王与君侯，譬犹一体，同休等戚，祸福共之，愚为君侯，不宜计官号之高下，爵禄之多少为意也。仆一介之使，衔命之人，君侯不受拜，如是便还，但相为惜此举动，恐有后悔耳！”羽大感悟，遂即受拜。”     而《三国演义》中又略有差别。     第七十三回：“云长问曰：“汉中王封我何爵？”诗曰：“‘五虎大将’之首。”云长问：“哪五虎将？”诗曰：“关、张、马、赵、黄是也。”云长怒曰：“翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，即吾弟也；位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍！”遂不肯受印。”     其后费诗的一段说辞与志中所载大同小异，只是行文更为通俗易懂而已。这里仅将志中所封前、左、右、后四将军改为了“五虎大将”。然此一差别却又造成了某些人对关羽不肯受印的不理解，亦将其当作体现关羽骄傲自负的铁证。却不知关羽不肯受印非是为了自己，而是为他人叫起屈来。     其实关羽于此以前就已和张飞、黄忠、赵云三人同列。仅马超官职稍高。     关羽传：“先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军。”     张飞传：“先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军。”     黄忠传：“益州既定，拜为讨虏将军。”     赵云传：“成都既定，以云为翊军将军。”     四人官位皆为五品杂号将军。差别只在封官时间先后，关、张二人在建安十三年（208），而黄、赵二人则在建安十九年（214）。     那么问题就出来了。既然之前已与其同列，为何后来又引以为耻？     关羽如此排斥黄忠，会不会是因为他心中另有人选呢？其实演义中已现出端倪，既关羽只是不愿与黄忠同列，而对张飞、马超、赵云没有什么意见。     从当时的官位来看，黄忠和赵云皆是“后将军”的待定人选。而从其它方面来看，赵云和刘备等人于初平二年（191）之前便在公孙瓒处共事，从建安五年（200）便开始追随刘备。而黄忠从刘备于建安十三年（208）。其间相差十几年。可以说赵云和关羽、张飞同为蜀汉政权的超级元老。另在志中亦找到另一个三人的相同点。     关羽传：“先主与二人寝则同床，恩若兄弟。而稠人广坐，侍立终日。”     赵云传注引云别传：“先主就袁绍，云见于邺。先主与云同床眠卧。”     能和刘备同床的，除了他八位以上的夫人外，便止有此三人了。可见其情份。     从关羽传载可知，当时关、张二人随刘备之初还担当着保护其安全的重责。而赵云于刘备危难之际来投，其时刘备孤身寄于袁绍阵营，关、张皆不在旁，于是这个责任便落在了赵云身上。而其后显然关、张二人对赵云保护刘备的安全亦极其放心，并无异议。（赵云当时任何职、张飞在不在刘备身旁等问题与本文主题无关，就不多做考证了。）     这份责任对赵云来说或多或少还是一种牺牲，因为他等于放弃了很多在战场上杀敌立功的机会，必须以保护刘备为主。所以，我们甚少发现赵云上战场的记载。仅在刘备征益州时，因孙夫人的问题将赵云留在了荆州。而当诸葛亮西征时，孙夫人已回吴，他便又跟随诸葛亮，担当起保护这位当时最重要的人的任务。     在关羽看来，赵云和张飞的差别不算太大，所以他心中后将军的人选当取赵云无疑。他非是耻于与黄忠同列，而是不满黄忠位居赵云之上。而据黄忠传的记载来看，诸葛亮亦发现了其中的不妥之处。证明刘备此一安排亦出乎他的意料之外。则其时诸葛亮也有心目中的人选。殊不知此乃刘备的刻意安排。此事在马超的问题中略有论及，而不升赵云亦为堵众人之口。试想赵云跟了刘备几十年仍只捞到个五品官，他们这些后来者还有什么好说的。赵云也是少有的具备政治头脑的武将，只怕让黄忠先于己而升还是他自己提出来的。因其先他已数次回绝了对自己的奖励（见赵云传），凡事皆从国家的利益出发。     而费诗那篇说辞从黄忠传看来显然是刘备教给他的，明里是说关羽，其实是说赵云，即使官位在他人之下，可他们之间的情份是任何人都取代不了的。（当时陪着赵云没有升官的还有诸葛亮）     另外，从诸葛亮的话中我们还应该看到一点，“关遥闻之，恐必不悦”。如果说当初留在荆州的是张飞，那么有可能会变成“张遥闻之，恐必不悦”？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2005-5-27 16:21 资料 文集 短消息 看全部作者 “看了搂主的所有大作，明白了一件事情，楼主是关羽崇拜者”，这个......以后再论。 马超一事，可参考俺的[关羽和马超]。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2005-5-30 17:25 资料 文集 短消息 看全部作者 回东海兄：“其实楼主分析了这么一大堆，不如三国志原文关羽的一句话：“大丈夫终不与老兵同列。”这句话其实就足以说明关羽不悦的原因”，那又如何解释“关羽此前已与黄忠同列”的问题。另，如若“关羽只是单纯的针对黄忠”，那么，在刘备入川时、封黄忠为征西将军时，都可以发表自己的不满，他又有么？     “粗通春秋大义的关”，何以见得。     “看不起老兵出身名望素非关、马之伦的黄”。好像只有小马的出身较好吧。     “陈寿的评价不可能是对于他某一件事情的评价，而是终生的评价。陈寿是西蜀旧臣，肯定听过许多故老遗传的逸闻，而三国志以简略为宗，肯定不会都写进去的，而这些逸闻，就概括在这一句评语里。”兄也说了，陈寿也只是“听过”，这既是先由“诉说者”加过一道工，再由陈寿结合[志]中种种，经由自己的主观判断，所下的结论。可惜陈寿亦只是凡人。     “楼主的什么替赵云抱不平云云，有相当大的臆测成分，而我们所有的推测，都不能离开三志的原文。以上我的观点”。     是有臆测成分（似乎有很多人对“臆测”相当不满）。可俺自然不会随便去想像什么“张飞是张辽的亲兄弟”啥啥的，前提是有能支撑此臆测的疑点和根据。     关羽不肯与黄忠同列，如若刘备支持关羽的意见，其结果会是由别人来出任（当然，也有空着“后将军”的可能。至于哪种可能性较大，则由各位的主观意识所决定）。即“关羽不肯与黄忠同列”（因），而导致“某人”上位（果）。从另一方面看，即是关羽为某人争位。而俺更加入关羽的情感因素，以及[志]中“关张马黄赵”的排序，进一步将这个“某人”推断为赵云。仅此而已。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2005-5-30 17:33 资料 文集 短消息 看全部作者 回仇兄：“为什么是关张马黄赵？而不是关张赵马黄呢？”，这由陈寿决定。     回实干兄：“所谓“他心中后将军的人选当取赵云无疑”不成立，又是一篇臆断文章”，可参考俺回东海麋子仲兄的帖。     回逐鹿兄：“这几句话能说明说什么？说这话的证据在哪？”嘿嘿，的确本质作用不大，看看就算。     “在关羽看来，赵云和张飞的差别不算太大，所以他心中后将军的人选当取赵云无疑。还有这句？？”可参考俺回东海麋子仲兄的帖。     回潇香兄：“不会是当年长沙大战，黄忠射了关羽一箭，使其大丢面子，而记恨于心吧。纯属猜测！！！” 多谢为俺举出“胡思乱想”和俺的这些东东的区别。     回客上天然居和dollbean兄：“封官主要还是靠战功”是刘备身为大老板的做法（政治因素）。何况赵云之功不见得就比黄忠少，只是大和小的问题。却不等同于关羽看问题的角度（情感因素）。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2005-5-31 17:03 资料 文集 短消息 看全部作者 “江表传曰：羽好左氏传，讽诵略皆上口。”何谓“粗通”？     “马出身好，关名气大，“蜀小国，名将唯羽”。（刘晔传）”，那小张呢？     “不错，陈寿凡人，可是陈寿毕竟是离关的时代不远，他的话虽然未必完全可信，但是绝对不会是完全无根据，他知道的事实情况，应该比两千年后的我们知道的多的多”。     俺在[论关羽之傲]系列中共发表四篇，即[黄忠、马超、孙吴、同僚]。正是因为这方面的资料多。而[志]上所载的这些资料，已足可使陈寿下此论断。     “陈寿三国志的简洁文风，是众所周知的，我觉得大部分的原因不是资料的多少问题，而是其有严格的取舍标准，不是说知道的事情都要上历史，所以说后边的这个总的评语就显得格外重要。”     然其蜀汉的资料最少，删减、选择的程度应为最低。仅限于与事实明显不符、错漏者，如[献帝传]中所载“关羽和曹操争女人”的问题。     “或许关要想做更高的官职也说不定”，是有此可能，但不大。“前后左右”将军已是二品（连升三级），刘备也还只是“汉中王”，能否封其手下屈指可数的更高品级还是个问题。且统一天下大业才刚刚起步，这便会置关羽于一种升无可升的地步。     “或者干脆关本身就瞧不上黄，只是觉得自己与黄同列有点憋屈而已”，文中已说，关羽早已有过与黄忠同列的事实。     “当然，都是臆测，因为关并没有指明道姓说为谁谁谁抱怨”，“并没有指明”也不能抹杀“为谁谁谁抱怨”的可能性。     “似乎兄的根据不能够确切的证明就是这样，因而猜测永远是猜测”，当然，俺只是说明在此问题上的另一个可能性，而不是定论。实际上每个看了俺东东的人，也只是会认为“原来还有这样一种可能性”，而不是就从心理上“推翻了原来的认识”。俺只是希望看可俺东东的人，能够在以后对待历史人物或历史事件时，不要那么屈从于表面上的绝对，甚而多做些深层次的探讨。     “在没有确凿的证据前，我们还是不要随便推翻陈寿本身的观点好些。兄以为呢？”嘿嘿，在没有确凿的证据前，无人能推翻前人的观点。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2005-6-2 17:12 资料 文集 短消息 看全部作者 “粗通”，嘿嘿，如果说“通”指的是大儒的话，倒也能这样说。     “小张”，是罗，俺的观点是：小赵仅次于张。     “资料的多少”，就不说了吧。也没啥作用。关键是我们现在能见到的资料亦可使大家产生对关羽的不良印象。当然，亦可使陈寿产生对关羽的不良印象。       嘿嘿，至于“征西将军”，俺觉得还有很多疑虑，俺的观点是此前脱一“领”或“行”字。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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