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云飞羽--亮亮 组别 羽林都尉 级别 奋威校尉 好贴 10 功绩 51 帖子 142 编号 37817 注册 2005-4-29

#1 发表于 2005-5-22 21:20 资料 文集 短消息 看全部作者 孙吴方为自己进攻荆州找了两个理由。     一、关羽传：“先是，（孙）权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。”     二、吕蒙传：“羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。”     观此，则有人大叹关羽妄自尊大，破坏了诸葛亮所规划的“隆中对策”，没有“东和孙吴”，直接导致自己的败亡，实是失荆州的罪魁祸首。笔者对此却有不同观点，现试论之。     其一，很显然，这又是孙权搞的一次政治婚姻。为什么要说“又”呢？因为孙吴与蜀汉的政治婚姻在此之前还有一次。我们先来谈谈上次的事。     先主传：“（孙）权稍畏之，进妹固好。”     赵云传注引云别传：“此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法......权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。”     先主穆皇后传注引汉晋春秋：“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。”     先主穆皇后传：“先主既定益州，而孙夫人还吴，群下劝先主聘后。”     法正传：“（诸葛）亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变于肘腋之下......”初，孙权以妹妻先主，妹才捷刚猛，有诸兄之风，侍婢百余人，皆亲执刀侍立，先主每入，衷心常凛凛。”     从上所引记载可知，孙夫人实在不怎么样，骄豪、纵横不法、内欲将后主还吴，而且还吴后再没回来。很明显，此次政治婚姻虽达到了初期的联合目的，但最终是以不快收场的。     而数年后，孙权竟欲故技重施，欲索羽女。这似乎有点不合情理。刘备方面还没找你说事，你倒好，自己硬要揭开伤疤给别人瞧，不是很奇怪吗？试问你是一个大老板，将妹妹嫁给另一个大老板。而你妹妹偷了人家的钱跑，被他家的保安当场捉住，闹至分居。你还好意思要对方管家的女儿嫁给你儿子吗？面对此种人物，佛也有火！     而《三国演义》中作者如是代关羽辱骂其使。（[志]中关羽的其它言论皆有载，唯此处无。）     第七十三回：“云长勃然大怒曰：“吾虎女安肯嫁犬子乎！””     其实，按情理推知，即使关羽有骂过，亦应会在孙夫人之事上做文章，而不会有将自己和孙权作虎、犬之比。     当然，我们不能仅因其不合情理就认为其事为虚。但这件事，似乎是吴人自己找骂......（或者说，吴人故意激起关羽的怒气，从而得到个借口。）     其二，按吕蒙传所言，则关羽因新收降卒数万，因粮少而擅取其米，则是关羽的不对。     今据吴主传二：“会汉水暴起，（关）羽以舟兵尽虏（于）禁等步骑三万送江陵。”     此与吕蒙传记载有冲突。据其所书，俘虏三万人马皆以舟兵送至江陵。则未曾多出人来，还少了送降兵回江陵的人。不得粮乏也。恐此又是吴人诡辩之辞。     另据《中国历史地图集--第三册--三国西晋时期》，《三国志辞典》和《三国志集解》，湘关至前线襄阳相距千余里，关羽安得擅自取之？既便其派人去取，别人会卖一个小小官员的帐吗？     这些所谓的理由，也就是孙吴方夺人城池后还非要害人性命不可的原因。他们要的就是死无对证，而后再制造诸多借口，将过错推到关羽身上。因此，我们在吴人论及关羽、论及荆州时，对他们言论的真实度应当打个折扣，不能全信。     另外，鲁肃传：“及羽与肃邻界，数生狐疑，疆场纷错，肃常以欢好抚之。”     有很多人拿这条记载来说事，真是奇了怪了！如果说关羽“数生狐疑”的话，则对方必有令其生疑的举动，这又应该怪谁？鲁肃难道不应该为了释其疑而“以欢好抚之”吗？就好像某人深更半夜闲着没事去爬围墙，身为警察的你会不会觉得他有问题？这时侯他需不需要对自己的行为做出合理的解释？难道因为他个人的“行为不检”而反去怪你这个警察没事找事吗？而刘备交抒关羽荆州重托，他当然得小心对待。我看此条记载反而说明了关羽极度负责。     附录：吴人于荆州之战后所作鼓吹曲。     梁 沈约《宋书》卷一二《乐志四》     宋 郭茂倩《乐府诗集》卷十八《吴鼓吹曲》     题 韦昭 著     《关背德》     《古今乐录》曰：“《关背德》者，言蜀将关羽背杰吴德，心怀不轨。孙权引师浮江擒之也。当汉《巫山高》。”     关背德，作鸱张。割我城邑，图不祥。称兵北伐，围樊、襄阳，嗟臂大于股，将受其殃。巍巍夫圣主（《宋书》作“吴圣主”），睿德与玄通。与玄通，亲任吕蒙。泛舟洪泛池，溯涉长江，神武一何桓桓，声烈正与凤翔。历抚江安城（当作公安），大据郢都。虏羽授首，白蛮来同，盛哉无比隆。 《关背德》曲凡二十一句。其八句句四字，二句句六字，七句句五字，四句句三字。     《通荆门》     《古今乐录》曰：“《通荆门》者，言孙权与蜀交好齐盟，中有关羽过失之衍，戎蛮乐乱，生变作患。蜀疑其眩，吴恶其诈，乃大治兵，终复初好也。当汉《上陵》。”     荆门限巫山，高峻与云连。蛮夷阻其险，历世怀不宾。汉王据蜀都，崇好结和亲。乖微中情疑，谗夫乱其间。大皇赫斯怒，虎臣勇气震。荡涤幽薮，讨不恭。观兵扬炎耀，厉锋整封疆。整封疆，阐扬威武容。功赫戏，洪烈烦章。邈矣帝皇世，圣吴同厥风。荒裔望清化，化恢弘。煌煌大吴，延祚永未央。     《通荆门》曲凡二十四句，其十七句句五字，四句句三字，三句句四字。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2005-5-26 16:16 资料 文集 短消息 看全部作者 “兄台的视而不见太明显了吧”     引用的这两段体现了什么？关羽之傲？     另，这两段说的是同一件事，却各有“千秋”，该认同哪一段而否决哪一段？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2005-5-27 16:18 资料 文集 短消息 看全部作者 “楼主明显是站在蜀国和关羽的角度来说话”有哪一句不实？ “赤壁之战，借荆州，刘备入川的时候孙吴牵制了曹操的兵力，蜀国欠了吴国很大的人情，随后刘备负约在先，兵戎相见争三郡在后，是他负孙吴在先”，这才叫“站在吴国的角度来说话”吧！ “孙权向关羽求亲，实在是政治联姻，试探关羽的态度，怎么能叫做没有脸？”，可以换个话题试么？为啥仅选此敏感话题？ “还有，请楼主看看三国志，孙权为什么叫孙夫人回东吴？”，直接说好了。 “孙夫人的表现，过去的贵族家的女子十有八九都这样”，何以见得。 “再看刘备对自己的历代妻子也一贯不怎么样，估计二人根本也没什么感情”，本来就是一场政治联姻，不需要有感情。可孙夫人是代表着孙吴一方到了蜀汉阵营，她的态度...... [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2005-5-30 17:01 资料 文集 短消息 看全部作者 “孙权赤壁之战救了刘备”，也是自救。     “又把江陵借给了刘备”，仅借一江陵，却要整个荆州来换？     “刘备入川的时候孙权一直在合肥与曹操对峙”，麻烦详列。     “这些都是事实，怎么能说是站在孙吴的角度说话呢？”忽略了其他因素后，自然成了单一的角度。     “而楼主的分析大多是自己的想象”，这篇的想象部分......不多吧......     “孙权让孙夫人回家，是孙权想攻打西川”，这......为啥要攻打西川......就得叫孙夫人回家？阿斗的作用是......     “刘备说了一些冠冕堂皇的话，为刘璋向孙权求情，然后自己去夺西川，孙权愤怒得不行，说，“是儿竟如此奸诈””，这本来就是孙吴方一厢情愿的想法，“跨越荆州去攻打益州”！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2005-5-31 16:49 资料 文集 短消息 看全部作者 “他的大局观仅仅停留在直取襄阳，许都，而没有想到诸葛亮的用意，这是他失败的地方。”这方面俺在[关羽北伐时间考]和[关羽为何成孤军]中做过详诉。     “想想他连刘备的小舅子也不买帐，要“还当治之”。大意失荆州是必然的了”，应该买这个帐么？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2005-6-10 00:06 资料 文集 短消息 看全部作者 嘿嘿，眼都看花，其他的就不多说了。     “看了楼主的大作，极力为关羽和刘备粉饰实在看不下去了，故讨论之”       嘿嘿，俺也正是因为看不过去某部分人对关羽和刘备等人的极力诬蔑，才会著文以论之。     “把这三万人送回江陵，不等于关羽不缺粮”，的确。     “把这三万人送回江陵的途中，他们要不要吃饭？这时候的粮食从哪里来？还不是从关羽的军粮中拿出来？”，也对。     “关羽自己的部队要不要吃饭？”，要。     “有没有可能把从前带去的粮吃光了？”，可能。     “凭什么说关羽缺粮不可信呢？”，转移视线！俺啥时候说啥啥的不可信？俺说的是取远在千里以外的“湘关米”不可信。     “大火来了，我灭了火，顺便就了一个自己没能力跑的人，难道对那个人没有恩？”，那就拜托A兄不要灭，把自己也烧死得了。     “赤壁之后，荆州作为战利品，理应按照功绩来分，刘备却先下手，抢夺胜利果实?还不无耻？荆州的大部分，按照战利品，本应就属于东吴的”，汗......       “孙权在赤壁后，和曹操在合肥的对峙，请楼主自己去看三国志和资治通鉴，写得很明白”，那又咋样？     “什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法？从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的，借给了刘备，结果要通过这些地盘，刘备反而不让，假意给刘璋求情，耍了一把东吴，换谁谁不愤怒？自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备如此耍东吴，东吴当然想带走阿斗来要回地盘了”，那江夏那一段就应该任你通过？刘备方可是以江夏“换”了南郡之地。     “要说无耻，刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火，烧得如丧家之犬，可谓天网恢恢，疏而不漏”，嘿嘿，比孙权左右逢源还无耻，比孙权在盟友背后捅刀子还无耻...... [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2005-6-10 23:44 资料 文集 短消息 看全部作者 1）“既然承认关羽缺粮，那么楼主说的关羽送走了降兵，不缺粮就站不住脚了”，俺啥时候承认了关羽缺粮？     “楼主自己看看，你有没有说关羽不会缺粮？说过的话为何不肯承认？”，嘿嘿，或许是俺说得太绝对，可俺也不仅是因此一点而下的结论，重点是当时不可能去取湘关米。     “下面请楼主出示湘关距离襄阳千里之遥的证据，湘关的地理情况我不太了解，三国志和资治通鉴记载的也不多”，可参考[三国志集解]、[三国志辞典]、[中国历史地图集之三国西晋时期]。     2）“江夏的北岸在曹操手中，太守是文频，只有夏口在刘备的手里，用它换南郡，呵呵”，南郡全在孙权手里么？     “我用一块钱，换楼主10块钱，行不？”，这个比喻......不太恰当......而事实是，他们换了。     “再者，看出楼主明显对三国时候的地理不熟悉，周瑜进军的路线，从柴桑-赤壁-江陵，下一站是西川，用得着路过江夏吗？”，是吗，那为啥孙吴每次攻荆州都是从江夏入手？咋不去攻江陵？幸好俺还知道湘关在哪......     3）“救火的时候，我大可以只救自己，不用救你，让你被烧死。省得救了人人家还不感恩。”，可以，可你别叫俺帮忙嘛。你为啥要叫俺帮忙呢？     4）“看看鲁肃去荆州之前和孙权说的话，是两手准备，能联合刘备最好，如不能，自己也有打算，不一定非要联合刘备不可”，刘备集团......也可以有三四手准备......能联合孙权最好，如不能，自己也有打算，不一定非要联合孙权不可...... [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#8 发表于 2005-6-12 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者 “呵呵，承认了就好，别自己说的话不承认。”     嘿嘿，一不小心被A兄的断章取义给绕了进去。     引自文内：二、吕蒙传：“羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。”       其二，按吕蒙传所言，则关羽因新收降卒数万，因粮少而擅取其米，则是关羽的不对。     今据吴主传二：“会汉水暴起，（关）羽以舟兵尽虏（于）禁等步骑三万送江陵。”     此与吕蒙传记载有冲突。据其所书，俘虏三万人马皆以舟兵送至江陵。则未曾多出人来，还少了送降兵回江陵的人。不得粮乏也。恐此又是吴人诡辩之辞。     从吕蒙传可得知，关羽是因“尽禽禁等，人马数万”，才“托以粮乏，擅取湘关米。”粮乏的原因是多出的数万降兵。     然吴主传却言“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵。”     于是俺推断其“不得粮乏也。”所针对的原因是“多出来的数万降兵”。     而俺说“或许是俺说得太绝对”，是针对“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵。”中的时间差而言。（至于关羽对待俘虏的态度则不得而知，各种可能都有，无法推断。）     时间差有三：     1、“以舟兵尽虏禁等步骑三万”，直接“送江陵”。     2、“以舟兵尽虏禁等步骑三万”，清点整理后立即“送江陵”。     3、“以舟兵尽虏禁等步骑三万”，带在身边消耗到粮乏后“送江陵”。     哪种可能性大？俺倾向第2种，导致俺的推断。但第1、3种虽可能性小，也不代表不可能发生。此为“绝对”的由来。     “你什么时候说过重点是在湘关距离前线远了？说过的错误的话自己不承认，没说过的话往自己脸上贴金” 　　引自文内：另据《中国历史地图集--第三册--三国西晋时期》，《三国志辞典》和《三国志集解》，湘关至前线襄阳相距千余里，关羽安得擅自取之？既便其派人去取，别人会卖一个小小官员的帐吗？     嘿嘿，或许是俺高估了某些人的理解能力，完全抓重点不到，难怪老是跑题。     既然关羽无法擅自取到距己千里以外之米，那这段[吴书]中的话还有可信度吗？这也是直接导致推翻此段记载和“不得粮乏”这一推断的原因之一。     “湘关距离前线的距离，可不是你这么一说就行的，要让人信服，引用出来看看”，也只有A兄在此胡搅蛮缠，书也引给你了，自己去查吧。     “楼主真行啊”，这句倒不假！     “南郡全在孙权手里么？不全在，但是南郡的地理位置比江夏要重要的多，是襄阳通往荆南四郡的必经之路，也是通往西川的必经之路。”     孙吴方也想刘备处于抗曹第一线，而不是自己去承受。     “江夏距离东吴比江陵距离东吴要近，当然要先攻打近的，先打江陵补给线要长，再者杀黄祖也是为了报仇，明白不？”     是罗。因此孙吴方以离自己较远的江陵，换取离自己较近的江夏。明白不？     “看到后来王睿灭吴的时候的路线了吗？ 益州水师-江陵，千里飞船直到南京，可没听说和江夏有什么关系。”     看到邓艾灭蜀时偷渡阴平没......     3）“这话可真是无赖啊，诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”“备在樊口，日夜盼周瑜水军”谁和谁求救啊，可没见过孙家和刘备求救的事情。”     如此说来，小鲁还真如演义中语，是去奔丧去了......     “刘备除了和孙权求救，还有什么准备，没见过，只见过后来鲁肃说的“将欲远窜”而已。”     没见过=没有！强！请问这世上A兄没见过的东西有多少？都不存在？强......另外，“将欲远窜”不是准备之一么？孙吴方的“降”不也是准备之一么？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2005-6-12 11:51 资料 文集 短消息 看全部作者 “即使是舟兵送降兵回江陵，也是要吃粮的吧。和前线的相比吃的粮食也不会少多少吧。”     具体时间和数量不明。     “如果关羽军粮足够，那么三万降兵在前线也是吃，在江陵也是吃，有什么区别呢”     运输......     “湘关粮，如果硬要取的话，派个小官员对方不会买帐，派支小部队去抢不就行了”     因此，孙吴方存粮地是真空地带，无兵驻守......     “鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度，不过不代表东吴要打就非要有刘备不可，当然有刘备帮忙再好不过”     嘿嘿，总之是找帮手来了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2005-6-13 17:04 资料 文集 短消息 看全部作者 “我的意思是即使这些舟兵、俘虏什么的回了江陵也还是要吃东西的，除非关某不给他们吃，让他们挨饿，这又是另一个问题了，总之粮食消耗是持续的”     粮食消耗肯定是持续的，可消耗多少呢？会不会导致关羽军缺粮的情况出现呢？如果关羽军真缺粮的话，他是先顾自己的部队还是降兵呢？     “从江陵运输到襄樊前线，应该没啥大问题吧。不比以后诸葛亮北伐时运输队在群山里运输，那时候运输是个大问题，这时应该没啥问题吧~”     运输是没问题，只是多了项手续而已，这既是区别。     “湘关地理不知。不过难道竟位于东吴纵深地带？那么东吴“撒谎”的技术含量也太低了；如果很靠近当时东吴边境地带的话，抢粮是完全有可能的”     湘关确实是在东吴和蜀汉的边境地带。正因此，也会有相当的兵力驻守，不是你想抢就抢得到的，何况是身在前线的“关羽擅取”。     “是找帮手。不过有个主次。有帮手最好，没帮手也不一定死。不比刘备，没帮手就死了”     啥话？为啥刘备没帮手就一定会死？另孙吴主战派多还是主降派多？如若不是小鲁成功找回帮手，是战是降还不一定...... [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2005-6-22 18:00 资料 文集 短消息 看全部作者 “关羽的军粮乃是来自江陵及荆州诸郡县，降兵回江陵，吃江陵的粮食多了，自然会减少运送到军前的粮食，所以关羽缺粮很正常。除非关羽不让他们吃，让他们挨饿” 　　还是老话：粮食消耗肯定是持续的，可消耗多少呢？会不会导致关羽军缺粮的情况出现呢？如果关羽军真缺粮的话，他是先顾自己的部队还是降兵呢？     另也别忽略一点，关羽在荆州平平安安地经营了多久？数年的整军备战后，会缺粮么？     “运粮既然不要什么花费，那么江陵城中粮跟军中粮就没什么区别了，不会像诸葛四川运粮那样花费那么大成本”     还是老话：运输是没问题，只是多了项手续而已，这既是区别。     “湘关既在前线，那么当时孙刘尚是盟友，孙即使要防范刘，也只须守住战略要地即可，另外东吴也没料到关羽居然会下作到去抢盟友的粮仓，所以没在粮仓派重兵也是很自然的事。”     以己度人，既然自己有背盟的准备，自然会提防对方背盟。     “刘备已经到了日夜望东吴兵来救的山穷水尽的程度了，不是东吴来救，他能干什么？”     嘿嘿，首先，A兄所引“事急矣，请奉命求救于孙将军”和“日夜盼周瑜水军”全都出自[江表传]的记载，可A兄没一并引上紧接其后孙盛的评语：为吴人专美之辞。     至于刘备能做什么的可能性太多，而孙刘联盟是由孙吴方主动的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#12 发表于 2005-6-23 19:53 资料 文集 短消息 看全部作者 “这里主要是讨论一个缺粮的可能性的问题，即关羽抢粮的动机的问题。”     可不巧的是，此一问题是建立在“羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。”此条记载之上。莫非阁下仍认为关羽能够取到千里之外的湘关米么？如若持否定态度，则此问题已失去立足的基础，谈而无益。     “哦？莫非此时东吴已准备背盟了？有何佐证？”     汗！     “由孙吴方主动的，就能代表刘备没有东吴窘迫？周瑜给孙权分析破曹可能性时，好象没把刘备那点军队算进去吧”     窘迫又如何？不代表其不能有其他准备吧。孙吴别把小鲁派来不就啥事都没有了么？     周瑜给孙权分析破曹可能性时，确实没把刘备“那点”军队算进去。那又怎样？可证明其在无刘备的帮助下能成功破曹么？不能。这只是周瑜单方面的想像。况他其时还不知小鲁已联刘，当然不可能把刘备“那点”军队算进去。     “此外，鲁肃劝孙权回绝曹操时，以归降后的处境譬喻；周瑜给孙权分析破曹的可能性时，以阐述曹操军的劣势来安孙权的心，二人并未提到刘备军”     鲁肃传：刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。     魏书及九州春秋曰：曹公征荆州，孙权大惧，鲁肃实欲劝权拒曹公，乃激说权曰：“彼曹公者，实严敌也，新并袁绍，兵马甚精，乘战胜之威，伐丧乱之国，克可必也。不如遣兵助之，且送将军家诣鄴；不然，将危。”权大怒，欲斩肃，肃因曰：“今事已急，即有他图，何不遣兵助刘备，而欲斩我乎？”权然之，乃遣周瑜助备。     为何只提“鲁肃劝孙权回绝曹操时，以归降后的处境譬喻”，而置其上下两段记载于不理？有提刘备否？     另，“鲁肃劝孙权回绝曹操时，以归降后的处境譬喻”时，为何要提刘备？不明，不明。     “所以我认为，东吴方是把刘备军当作奥援，而并不是没有刘备军他们就会投降”     “奥援”当作何解？     当然并不是没有刘备军他们就会投降。这样说太过绝对。投降，只是可能性之一。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2005-6-23 20:38 资料 文集 短消息 看全部作者 “阁下的意思想必是湘关太远，关羽即使想抢，也救不了军队的缺粮危机。现在我想说的是，如果在千里之内，除了湘关，没有别的粮仓的话，则关羽抢湘关粮仍是可能的”     嘿嘿，俺说的是关羽不可能擅取湘关米。     1、前线距湘关千余里，关羽分身乏术。     2、大部队都在前线，后方仅留些守城之兵，如何去抢其屯粮重地。     3、既然缺粮，当然就近解决，否则有远水难救近火之嫌，关羽又如何会作其无谓之事。         “既有这句话，下面的问题并没有太大的分歧。我的主要意思是刘备比东吴更窘迫得多，更需要结盟，刘备依赖东吴的地方比东吴依赖刘备的地方多”     俺从始至终都未曾以肯定的语气说过“无刘备则孙吴必降”，反是各位在反复诉说着“无孙吴则刘备必死”。     俺之所以写了这么多“挺关”的东东，无非也就是想大家在对待历史人物的评定时不要太过绝对。必竟我们离当时相去甚远。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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