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[转帖]关羽的一生及其评价
云飞羽--亮亮
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2005-4-29
#1
发表于 2006-1-27 00:31
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“那是一家之言”
“这些”也不过是甚至称不上“家”的“一处之言”......
“我也说说他在军事上的作为,水淹七军不过是北方人对南方地理环境的不熟悉,加上对水战的不习惯与准备不足才让关羽拣了便宜。看他之后的表现,就很容易发现,水淹七军确有可能是个偶然。”
强!悍!怪了,好象关羽也是北方人......
“首先为将者最重视后方的,所谓兵马未动粮草先行,刘邦能鼎定天下是有萧何坐镇关中,刘秀能光武中兴,是有寇询主持河内,曹操能南征北战也是靠了他在许昌搞的屯田。只有关羽是把基地建在沙丘上,一方面说我得胜回来再责罚你们,一边有把最重要的地方交给你们去守,这是一个名将该做的么?”
因此,关羽应该抱着麋芳、士仁两人亲一个说:没事,俺回来不责罚你们,你们做得对!
赏善罚恶,竟也成了“不是名将该做的事”......汗一个先!
“其次,他对军心的把握能力和激励士气的能力不行,过去的名将大多都是一呼百应,他所带的军队军纪严明,士气旺盛。他被吕蒙袭取了荆州,曹仁未在后面追赶,其形势正如项羽在山东作战却被刘邦攻克了彭城一样,项羽以三万军队回师一举击溃了刘邦的56万大军,而关羽呢,自己的部队却边走边散,这是什么样的统帅?”
在此问之前,俺先想问问:这是些什么样的军队?曹操来了,跟着降;刘备来了,跟着降;孙权来了,跟着降。降来降去,早成家常便饭......
另一个要指出的是,降的前提,是家小尽在彼手......
关羽传:“权已据江陵,尽虏羽士众妻子,羽军遂散。”
“再次,他的军队为什么会边走边散呢,因为他的使节被利用了。公元前482年,吴王夫差在黄池会盟诸侯,越国袭取了他们的首都姑苏,夫差连杀六匹探马灭口,而关羽呢,让使节一而再,再而三的往来,结果被利用,真不明白他想通过使节干什么,得到什么。”
吕蒙传:“蒙入据城,尽得羽及将士家属,皆怃慰,约令军中不得干历人家,有所求取。蒙麾下士,是汝南人,取民家一笠,以覆官铠,官铠虽公,蒙犹以为犯军令,不可以乡里故而废法,遂垂涕斩之。於是军中震栗,道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老,问所不足,疾病者给医药,饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝,皆封闭以待权至。羽还,在道路,数使人与蒙相闻,蒙辄厚遇其使,周游城中,家家致问,或手书示信。羽人还,私相参讯,咸知家门无恙,见待过於平时,故羽吏士无斗心。”
孙刘本是联盟,关羽不知孙吴方为何会有如此举动,遂“数遣使相闻”。
“遣使”不对么?为啥有句话叫“啥啥啥啥,不斩来使”的?
只不过谁知小吕不务正业,没事去啥子“演艺班”搞培训,演戏成瘾,一装再装,无所不用其极,连最为普遍的“使者”都利用上了......
平兄站在事情发生之后的角度来评断,还看得真是十分分明......
“最后,性格决定命运,关羽那性格注定使他只能论为一介勇夫。面对孙权的和亲,他居然鄙视人家把人骂回去,失去了后方的稳定,而陆逊的一封措辞谦卑的信却令关羽心花怒放,这点城府,这点见识,这么肤浅,能帮助他成为名将么?”
嘿嘿,这个问题就牵涉得大了。
首先,“面对孙权的和亲,他居然鄙视人家把人骂回去,失去了后方的稳定”。
这两者有必然的关系么?如无,请说详细点,并以“句号”分隔。
1、和亲事件(摘自[论关羽之傲]之三[关羽和孙吴])
而数年后,孙权竟欲故技重施,欲索羽女。这似乎有点不合情理。刘备方面还没找你说事,你倒好,自己硬要揭开伤疤给别人瞧,不是很奇怪吗?试问你是一个大老板(孙权),将妹妹嫁给另一个大老板(刘备)。而你妹妹偷了人家的钱(刘禅)跑,被他家的保安(张飞、赵云)当场捉住,闹至离婚。你还好意思要对方管家(关羽)的女儿嫁给你儿子吗?面对此种人物,佛也有火!
另外,关羽之所以“骂辱其使”还有另一层原因,既程序不对。
按当时的状况,孙权和刘备各为一方诸侯,而关羽只是刘备手下的一名战将。既便孙权真是想“为子索羽女”,亦应遣使赴益,找与自己身份对等的刘备交涉,而不应直接到关羽处求亲。这是一种离间?又或者是一种分化手段?这也不得不使以“忠义”名垂青史的关羽怒发冲冠。
而《三国演义》中作者如是代关羽辱骂其使。
★第七十三回:“云长勃然大怒曰:“吾虎女安肯嫁犬子乎!””
其实,按情理推知,即使关羽有骂过,亦应会在孙夫人之事,又或者责其不应作此小人之举上做文章,而不会有将自己和孙权作虎、犬之比。
2、后方问题(摘自[论关羽之傲]之四[关羽和其他])
正所谓一个巴掌拍不响,想必大家也知道魏国如张辽、李典;吴国如甘宁、凌统间也有不和的表现,可他们至少在关键时刻仍能一致对外。再反观上述三人,却因私情误国,这能说只是关羽一个人的问题么?
君却不见被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙(见吕岱传);又或甘与其同死之都督赵累(见吴主传二);又或诱导诸夷,图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷(见潘濬传,而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。);又或诈死还蜀的廖化(见宗预传)。此数人皆未闻关公有所轻也。
3、陆逊的信
边个听到别个称赞自己会不“心花怒放”?
陆逊传:“羽览逊书,有谦下自托之意,意大安,无复所嫌。”
而让关羽“稍撤兵”的,是吕蒙。
吕蒙传:“及蒙代肃,初至陆口,外倍修恩厚,与羽结好......遂称病笃,权乃露檄召蒙还,阴与图计。羽果信之,稍撤兵以赴樊......蒙至寻阳,尽伏其精兵艨艟中,使白衣摇橹,作商贾人服,昼夜兼行,至羽所置江边屯侯,尽收缚之,是故羽不闻知。”
则关羽仅稍撤兵。但仍于江边置有屯侯。不可谓没有防上东吴一手。
4、名将
名不名将的,各人各有自己的一套标准。不太好说。
“这点城府,这点见识,这么肤浅”。现代人的城府、见识想当然比关羽高出不止一筹。站在现在的立场上来评断关羽!好笑!对了,还有一句话说:当局者迷,旁观者清......
充其量,也不过表明了“关羽不擅阴谋诡计”而已。而如果这点在平兄眼中是“成为名将的必备条件”之一的话,自然不算阁下眼中的“名将”。无妨,无妨。
但请不要“以自己的标准当成所有人的标准”。
兼且,用不着一出场就出此“不逊之言”:
从人品上来讲,关羽傲慢狂妄肤浅.
从用人上说,关羽重士兵轻士大夫的行为和张飞轻士卒而重士大夫都是不对的
从后勤准备上说,关羽是个把基地建立在沙丘上的什么也不懂的"暴发户"
从全局政治外交上看,关羽的傲慢狂妄肤浅影响了他对全局的判断和把握
从战争指挥上看,关羽实在不过是个斩将夺旗的勇夫而已,不是统率三军的上将
相较而言,蒸隆兄的言论就平和得多了。(只是“好色之徒”一语,又有着各人的标准。以蒸隆兄的这一标准来说,不论男女,边个敢话自己不是“好色之徒”?)
“总而言之,失荆州他要负主要责任,正是从这一环开始,为蜀汉敲响了亡国丧钟的第一响.”
总而言之,如果不是啥啥的,就不会啥啥的;而如果不是啥啥啥的,就更不会啥啥的;而如果不是啥啥啥啥的,就越发不会啥啥的......为何平兄只看到此一环?
“崇拜关羽,请崇拜三国演义里的关羽.而不是历史中的关羽”
只不过,演义中的关羽,却正是脱胎于正史中的关羽。不错,演义是有夸大关羽的功绩,却也同时夸大了关羽的缺陷。
最后,再套用一句蒸隆兄的话来说:
所以他(指关羽)實在是名>>>>>>>>實!
只是省略部分和蒸隆兄不尽相同。(他是“不副”,俺是“副其”。)
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发表于 2006-1-27 00:41
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徐晃传:“太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。会汉水暴隘,于禁等没。羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”贼屯偃城。晃到,诡道作都堑,示欲截其后,贼烧屯走。晃得偃城,两面连营,稍前,去贼围三丈所。未攻,太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯,又别屯四冢。”
1、徐晃援曹仁在八月之前。
2、既非精兵,也非老兵,新兵尔。
3、遣将军徐商、吕建等诣晃(又加入两军)。又,“须兵马集至”,何解?
至于士气旺不旺,不好说。
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2005-4-29
#3
发表于 2006-1-27 21:20
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“这不是我要说的,我要说的是于禁和庞德以及他们率领的援军缺乏知识,驻扎在低地了,结果导致被大雨引发的大水淹了。”
嘿嘿......
“我的意思很简单,守卫后方之人必须是很能干的也需要是很忠诚的,这一点关羽没有识人之明。既然要罚,就不该让他们在担当重任。所谓疑人不用,用人不疑。”
嘿嘿,首先,这几个人的任命出自刘备。其次,罚他们是在之后发生的。
“我也问问你,刘表那些兵现在到底在谁手里呢?如果你说赤壁时对曹操而言荆州兵归降时日太短,容易离心。那关羽他们在荆州混的这十年还没能让上下一心吗?”
看来平兄还是不太明白俺说的。
第一,是小兵们“习以为常”后当作“理所当然”。
第二,是顾及家小。
再则,观其他诸书记载,在士卒逃散时多有斩杀一部分以杀鸡给猴看来稳定军心的,可关羽却没有。俺之前还一直找不到所谓关羽“体恤士卒”的例子,可能正在于此了。
“又来这种歪思路,第一,关羽拿他们当同盟了么?第二,人家把你家都打了,还有什么同盟可言?第三,就算你关羽想了解,那也要严格控制使节,不能让他把风声传到下级军官中。”
哦。原来这叫“不正”思路......
第一,关羽没拿他们当同盟么?
第二,表面是这样,可造成这种形式的原因呢?不该问问么?
第三,于是出过使的人都应该抓起来关着,那还有边个愿意当使者?
“最后,我认为关羽根本就跟名将没关系。怎么才能叫名将?起码要自己独立指挥过军队进行过较大的战斗并且获得该战斗的全面胜利才行,蜀汉前期根本就没出过这样的人。关羽有这个机会,可是吕蒙没在背后下手之前他就已经败给了徐晃,之后接连的失误让他更远离了名将这一行列”
是了,这就是平兄个人的标准了,初步看起来,颇有点以成败论英雄的意思。俺当然无权认为此一标准就是错的,但反之,平兄似乎也没必要去否认其他人的标准。
“不知道那些尊他为圣人的人,在这几个丢脸的情节上是怎么为尊者讳的 实在说不过去的丢脸”
嘿嘿,这些......俺之前似乎都有谈到过。
不过俺可以肯定一点,就是俺从来也没把关羽当圣人看。相反,俺倒是觉着那些在“反关羽”的人却是真正把他当圣人看的。如若不然,怎么会以一个圣人的标准去衡量他呢?
“徐晃可是以自己的军队是新兵为由拒绝赴援的,是得到了徐商、吕建等精兵的增援后还要“须兵马集至”才前往樊城解围的,怎么成了“既非精兵,也非老兵,新兵尔”?”
嘿嘿,大雄兄似乎弄错了俺原来的顺序......
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