标题: 方舟子:打通任督二脉是伪科学
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发表于 2012-5-30 05:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 益德张 于 2012-5-29 21:15 发表


我相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yilingaicuo/125967-78822.html
医林改错-中医书籍-中医宝库-中国中医


“经络是血管”,一个字都没改吧。这个地 ...

所以有“《医林改错》,越改越错”之说。


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发表于 2012-5-30 05:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Z_Artemis 于 2012-5-29 15:51 发表
这楼看得压力好大。

方舟子自始至终都没有提到“打通任督二脉是伪科学”,而且他本身也承认“伪科学本身难以界定”。他通过截肢病人并无生命危险来证明经脉说是无稽之谈,我倒也没看出什么破绽。

我看方舟 ...

楼主的帖子里的原话

"大家常常听说的“真气”、“任督二脉”等名词,多是来自武侠小说中,然而为何转眼间会堂而皇之地出现在某省级卫生机构的“红头文件”上。对此,著名学者、科普作家、打假斗士方舟子说:“作为单独的个人迷信和愚昧,我们不好干涉,但是倘若通过行政权力强迫别人也相信未经证实的东西,这就不可了。”

如果方舟子说的“个人的迷信和愚昧”指的就是“认可真气和任督二脉的存在”的话,那么他的意思当然就是“任督二脉是伪科学”。

另外,“截断肢体就等于把经络截断,从而人也应该有生命危险,因此既然截肢病人不一定死亡,证明经络不存在”这种说法只能证明其人根本不懂中医理论。方舟子似乎不知道,连双目失明者都依然可以“看见”东西的。


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发表于 2012-5-30 05:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 木央 于 2012-5-29 14:26 发表
方舟子:中医中确实有任督二脉的说法,中医对于人体经脉的描述中,有十二正经,有奇经八脉,任督二脉正是所说的奇经八脉。

任督只是奇经八脉之中的两条。方舟子要拨乱反正,还是从对自己的言词严格把关开始吧。
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发表于 2012-5-30 10:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 益德张 于 2012-5-30 09:04 发表
《医林改错》有多少错误且不提,起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若干古医书来证明这一观点。

王清任犯的最大错误就是尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构。经络究竟是不是一个实质的存在其实一点都不重要,重要的是经络理论体系是否完整,从这个理论中推导出来的诊断和治疗方法是否有效。在地球表面有效率地航行必须要有经纬线,可是没人能在地面上找出一条经纬线来。经络亦然,不过是一个座标体系。只要跟着这个座标体系去走,就可以到达目的地。至于硬要找这个座标体系对应的是什么,那就如同要找经纬线对应什么地形特征一样,有的是山川,有的是平原,有的是海洋,有的是沙漠,有的是臭水沟。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-5-30 10:35 编辑 ]
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发表于 2012-5-30 11:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 益德张 于 2012-5-30 10:38 发表
王清任可没说“我经过解剖,发现经络其实是血管”,他说的是“古人言经络是血管”,即:在王清任之前,有古人曾说过经络是血管。

我没说“王清任说经络是血管”,我说的是“王清任尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构”。至于他是怎样得来的灵感来源,是自己想的,还是听古人说的,还是有关部门表示的,我并不关心。
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发表于 2012-5-30 11:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 伤云 于 2012-5-30 11:00 发表
这篇里面,方舟子把中医“气血”的概念给偷换成了血液的清浊罢……就算不懂中医,光看《黄帝内经》的表述也能理解出来气血不是一个东西罢……
说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解我觉得有道理,但 ...

中医创立经络理论从来都不是为了要对血管,淋巴,神经做一个统一理解。如果硬要这样理解的话,那就破坏了经络的意义了。
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发表于 2012-6-1 11:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 大将文钦 于 2012-5-31 12:02 发表
肘子认为检验真理的标准是试验

试验也没有太大问题,问题是试验的标准是怎样制定。如果用检查香蕉的标准去检查苹果,世界上不会有一个苹果及格。方舟子最大的问题就是他很主观地认为,只有香蕉才称得上水果。
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发表于 2012-6-5 04:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 harp 于 2012-6-5 03:37 发表
中医书籍把穴位标得很清楚,脉络也很明确。

个人看法是,所谓疏经活络就是通过刺激人体的体液循环的某些关键的位置,达到促进体液循环的作用。

之所以有效果,原因是人体的所有功能都处在一个动态的生化平 ...

这位朋友说的不错。只不过你说的“体液”,只是对维持人体健康的其中一部分,单有体液循环是不够的,还必须要有气。说到气,有人又会说,又来了这套。不相信“气”的人,要么就是受了武侠小说的误导,要么就是毫无立场人云亦云。气这个东西很博大,很抽象,勉强可以理解为“功能”,同时存在于生命体和非生命体上。例如你说的,体液在人体循环,这够吗?如果把体液更广义地理解为“人体需要的物质”的话,试看二型糖尿病人,这些人体内并不缺乏胰岛素,可是他们接纳胰岛素的功能已经因为各种各样的原因衰退了。所以,即使这些人体内不缺乏这些物质,可是他们已经丧失了利用这些物质的功能,这就是气虚。

中医里“滋阴、养阴、化痰、祛湿”等概念,一部分可以理解为你说的刺激体液循环。而“补气、温阳”的概念则包含了提高人体对循环畅顺的体液的吸收和利用的功能。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 04:08 编辑 ]
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发表于 2012-6-5 11:56 资料 短消息 看全部作者
回复 #59 harp 的帖子

像你这样讲经络不讲气血,硬把经络和气血分割成两个概念两个问题,无知到这种地步,我的确不该跟你来任何一套。对不起我回你的帖子试图跟你进行讨论了。

至于谁吹牛,在网络里谁爱吹就吹吧,我还较这真干嘛。呵呵。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 12:02 编辑 ]
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发表于 2012-6-5 15:35 资料 短消息 看全部作者
回复 #61 harp 的帖子

我明白你的初衷。我也没有反对你的意见,我只是指出你看法的片面性。莫名其妙喷一个,很过瘾么?既然你说就是选择性无视,那么就可以解释你的片面性了。

首先,“气”并不一定是宏观的和纯抽象的。如果你接受“气”的其中一个性质是“功能”的话,西医里各种测试手段都可以测试功能。例如中医诊断肾气虚的病人,西医检验肾功能往往就不正常。肺气虚的病人,心肺功能往往低于健康人。脾气虚,肠胃功能就是不好。这些都是你所要的,实实在在的数据。如果硬要把“气”套上一个神神道道,而不接受用“气”的理论可以解释那些数据的话,那是个人主观选择问题,与气无关。

其次,就算按照你所说的,先不说气,只说体液,这样就能“堵上一部分怀疑者的嘴”吗?如果这一部分怀疑者的怀疑只是一种科学的怀疑态度的话,他们是可以客观地看见中医经络理论所达到的临床疗效的。而如果这些人是既定立场为反对而反对的话,你怎么说也没用。再说,你的“体液说”同样存在着很大的问题。何为体液?是血液吗?是淋巴液吗?只要你说体液是任何一样,现代医学都有一条管道让其通行,那岂不是又回到了原点,经络变成了血管,变成了淋巴腺,变成了神经线。。。

第三,就算在西医里,不能被量化,甚至没有一个笼统理论的病症和疗法多的是。如果宇宙中一切都能被人类精确地量化的话,估计连电脑都不可能存在。

最后,我不知道你说的“我搞的模糊概念”指的是什么。我承认我对于气学的认识和理解还是很肤浅的,也许有的概念我说出来,其实我自己也很模糊,但不表示这些概念本身是模糊的。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 15:38 编辑 ]
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发表于 2012-6-5 15:43 资料 短消息 看全部作者
睡觉去了,回头来看帖。如果要讨论有话好好说。如果是带喷的话,没时间奉陪了。
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发表于 2012-6-14 19:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 harp 于 2012-6-13 02:04 发表
气f(x)是维持平衡的能力, 定义为f(x)=dy/dt。平衡态上 dy/dt = 0 是最佳状态,dy/dt可以是任意值,和y(x)本身的大小无关。 不一定要在体液多的地方,任何有体液运动地方都可以定义。

试图为经络理论,甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导,看起来完整,总的来说还是不错的尝试,但是其中还是有错漏,而且各项定义也偏于一厢情愿。例如,我引用这一部分里,你说,定义f(x)=气,即维持平衡的能力,又定义f(x)=dy/dt,然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法,在最佳状态下,气岂不是等于=0?人没了气,不早就死翘翘了,还最佳状态?气血是相互依存的,如果说f(x)=dy/dt的话,那么y(x)同样=df/dt,气血是不可分而论之的。

又例如,f的坐标系应该是三维的,应该是f(x,y,z)。经络的走向也不是单纯的依赖穴位与穴位之间的关系,更不是看彼此是否都具有类似强大的体液平衡有很强的关联。举例,如果按照你这个定义,手少阴和手厥阴两条经络根本从手腕那里就从大陵直接通神门去了,还能再向手掌延伸?

PS:为什么你非要偏执于把“血”叫作“体液”呢?难道叫血就是吹牛B,叫体液就是科学?
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发表于 2012-6-15 12:05 资料 短消息 看全部作者
回复 #77 harp 的帖子

没有标准定义和描述的东西的定义你当然可以任意下,但是中医对经络气血有详细的描述,虽然这些描述不是你所需要的所谓可以被确定量化的东西,不表示你就可以随意按照你的喜好去下定义。气的定义是你自己下的,把它设值为0相当于最佳状态又是你自己说的,我怎么无理取闹了?如果你不是这个意思,那怪你措辞不严谨。如果你是这个意思,那么一个理论纵有再高的自洽性,但却与实际观测不相符,那只是等同废纸。

其余的不多说了。借用你一句话,看你码这些字一眼就看出你对中医是一窍不通。
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发表于 2012-6-15 12:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2012-6-15 08:46 发表
顺手在说说经络吧,经络的一个功能是行气血,行血貌似是可以按照西医的血管理解的,但又出来一个问题,什么是血?中医的血虚证往往西医的血常规等血液方面的检查没有任何异常,所以血都不是一个概念,经络和血管肯定不是一个概念。气血之间的关系是气行血,生血,血载气,行气。也就是血的运行是气推动,不是心脏,血载气也不能理解成红细胞运输氧气,因为气也不是一个“气”,气生血,血生气更是西医解释不了的东西了

此为正理!
中西医“血”的概念完全不一样,只不过不知道谁把西医里的“blood”翻译成了“血”,反而喧宾夺主了。说到翻译的错误,我还认为中医的脾脏,其实同时包含了西医脾脏和胰脏的功能。不知道朋友对此有何见解?
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发表于 2012-6-15 13:55 资料 短消息 看全部作者
回复 #84 harp 的帖子

起码证明我说你对中医一窍不通并非胡说八道。

如果你之前所作出的推导只是一个例子,而不是就经络理论作出一个针对性的、准确的数理模型的话,那是我误会了。我是支持中医科学化的,但我并不认为现在的科学水平可以解释中医的所有理论及一切临床现况,所以我虽然支持中医科学化,但却不认为中医可以现代科学化。至于未来中医怎样才能科学化,那就要看一众同时精通传统中医理论和拥有更高层次的数理的菁英们了。
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发表于 2012-6-17 10:39 资料 短消息 看全部作者
回复 #90 harp 的帖子

投机心态是每个人都有的,在中医界里当然也存在这样的人,但你这句话说得好像这种人大多存在于中医界中,我不能苟同。能够做到同时专长中医和数理的人才并不是十室之邑就有一个的。如果不是兼具中医和数理方面的高素养,硬要搞只能不伦不类。而且你说的这句话也有很大的先入为主观念。你说你是搞唯相理论的,数学水平应该很不错,你尊重数学相信数学的心理我可以理解。但我并不认为数学,起码是现代数学,是可以用来解释宇宙一切的工具,或者唯一工具。所以你所说的话的前提就是一切不能以数学为工具制定模型的,你就不承认。这种态度本来就很不科学。

不是要死抱着老祖宗的匾额,老祖宗的东西也未必全是对的。例如内经里写的一段 但是如果老祖宗的东西能够流传至今,它是否有理论上的自洽性是一码事,最起码它能经过时间的考验。能够经历那么长时间考验的东西,就算没有实用价值,也有研究价值和参考价值。你说为什么一定死要抱着老祖宗,我也要问,为什么死要搞掉老祖宗?

你摘抄出来的那段话,我同意一半。经络理论的确要比中药理论要相对完善。但是这不表示中药理论连“解释现有的(所有)现象都做不到”。很多验方都有很完整的理论,只不过这些理论都不是以现代数理为基础,所以不被部分人所承认而已。我把“所有”加上括弧的意思是,就算是现代数理理论同样有极限条件存在,同样不能解释所有现象。

说到现在,我觉得其实我们的有同之处也有异之处。我同意目前中医理论还有很大的完善空间,有许多不合时宜的说法需要改正。但是我并不认为现代数理理论是“拯救”中医的救命稻草。我认为要发展完善,只能从传统理论中入手。
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发表于 2012-6-17 10:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2012-6-16 18:13 发表
张启明教授在中医公式化方面做过研究,你可以看看他的著作是不是和你想的一样,听说张教授在山师大旁听10年听出个数学博士,他的著作我虽然没看过,但保持怀疑态度,找到死穴未必不可能

张教授的书我有,有时间也常拿出来看。虽然有部分我不太认同,他的推导是十分严谨的,也很有启发性。我强烈建议朋友看一看。
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发表于 2012-6-17 10:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2012-6-16 18:16 发表
问题是总有人不当笑话看,总觉着是对的,不被误导才怪,所以我这样的才多嘴(只针对95L的这句话,不针对任何人)

朋友不要怪我多事。

有时候,在一个帖子里话说过了也就可以了。在明眼人眼里道理也很清楚,在一两句话上纠结实在没有意义。方舟子那种断章取义的理解也是很幼稚的,不值一驳。
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发表于 2012-9-26 08:35 资料 短消息 看全部作者
其实回头想一想,有人说过“科学通经络”吗?怎么个“伪科学”法?
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