官渡曹军兵力新解 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	小兵1234 (南蠻王)

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#1

发表于 2012-4-30 06:09 资料文集短消息看全部作者

我之觀點，三國初期的豪强地主，莊園私兵(這不是制度，兩漢這情形，不是常態；這是亂世造成的結果，魏晉至隋唐只是局勢演變這段時間的承襲罷了)，戰争形式與中世纪欧洲贵族战争有很大的相似之处，確實無差。
但有幾點要說，劉備替關羽報仇，打夷陵之戰本就是為了義氣(蜀漢乃三國最弱，若再失去仁義的集團信念，不出三年，曹操必能攻克益州)，根本就不敢奢望取勝，所以當然不是下血本打；而諸葛亮北伐，卻是蜀漢核心戰略目標，當然下的是老本。
再來襲擊乌巢是真，領導兵力不佔絕多數，也是真；但我認為怎麼算曹操本部兵馬都該有四、五萬，豪強跟依附者也有個兩、三萬，這點的計算方式，我再另一帖有談到，就不贅言了。
最後項羽兵敗，僅八百追隨者，不能解讀為數十萬楚軍，項羽只有數千甚至千餘直轄本部人馬，而是死忠鐵桿子只有這麼多；其他的人，可能是平時真的應該唯項羽命令是從的直轄部隊，但那是理論上的，真危難時，個人各顧各的；同理，曹操那時也一樣，他應該不是只有萬人直轄部隊，而是其中大概只有萬人是會拚死奮戰的，其他人可能都準備投降、倒戈了。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-4-30 07:37 编辑 ]

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#2

发表于 2012-5-2 03:53 资料文集短消息看全部作者

回复 #3 乌鹊南飞3 的帖子

一、分析
我也有看些战国的部分。
大体观点跟你真的很近，不过我倾向把本阵解读成指挥部(个人观点)。
只是三国跟战国、中古有一丝不同。
1.战国以信玄还未将势力发展出甲州前为例，基本上直系武将及兵马占个五六成(其他是臣服的土豪)；就算是直系武将，也会有被分封的领地跟亲兵，所以可以完全被归为信玄直辖军，应该只有两、三成。
2.黑暗中古就更惨了，是大领主为王，其他领主名义上称臣，所以其他领主连直系将领都称不太上，以战国或三国观点来看，只能说是一群依附土豪，国王直辖部队占全军应该不到一成。
3.不过要注意三国以前是统一的东汉帝国，理论上每名兵士跟人民都是汉室的，也就是汉献直辖的，顶多有非常少比例是刘姓王侯的(两汉在七国之乱后，都特意压抑宗室)。
不过那是理论，乱世来了，曹操、袁绍他们官大些(毕竟是昔日灵帝麾下八校卫)、富有些，所以可以多招些；我像公孙瓒，远离权力中央，我也可以凭着汉国武官身分，组建支白马义从；更甚者我是个土匪头或流氓老大，我也可聚集班伙伴做我的嫡系部队。
换句话说，当初是谁招募、训练出的兵马就是谁的直辖人马；而且三国群雄的直系将领没有独立封地，诸如夏侯渊、曹仁底下的部队，都应该全归为曹操的直辖军；另外随着战争，或多或少必须收编些州郡原来兵马、民勇跟小势力，这些姑且称不上直辖，概念相当于的战国时土豪依附者。
就如同汉帝国所有兵马属于皇帝直辖只是理论；所有将士都是人，不是程式控制的机器，理论上，我们可以全是曹操直辖军，但我们可能跟夏侯淳将军浴血沙场惯了，如果曹操跟夏侯淳双方起冲突、翻了脸，我们可能听夏侯将军多一些；另外就算不是固定由哪位将军管，为难时，我们可能还是听同梯或老乡中相当于领导者的话，多过曹操本人。
二、总结
也就是说j我认为差异在于:
三国君主君阀直辖比例>日本战国诸侯部队直辖比例>西洋中古君王直辖部队比例。
三国是理论上部队大半受主君直辖，实际上不一定；战国是理论上只有半数，实际上绝大多数人偏向听从直属上司的将领多过诸侯；西洋则是理论跟实际上，多数人都是听从直属上司的领主或将军的。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-5-3 03:59 编辑 ]

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#3

发表于 2012-5-3 02:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子

我很认同，所以三国以后的南北朝、随唐才有什么部曲之类的啊(曹丕為拉攏土豪，連九品官人法這種玩意都搞出來)。
我认为简单陈群说的世界，就是中原由秦汉以来统一巨大帝国州郡体制，因东汉乱世末而回复成春秋战国时代的贵族世界了；而后世随唐皇帝跟统治者是以跟士族、门阀、豪强妥协，共同统治天下为主，直到宋以后，才又开始形成统一巨大帝国州县体制。
我记得有一部武田家臣撰写的甲阳军鉴(不过我没看过，是网路上涉猎得知)，战争就写很细，除了总兵力记载外，甚至会纪录征招多少领民参战、某某土豪出兵多少、某武田直系将领领兵多少(其中有多少是他自己的步队或是他领地征招的)。
以第三次甲信两雄争霸的川岛大战为例，如果好好统计一番，两万三千武田大军，有一万七、八千人是家臣们(或土豪)自己的私兵或从自己领地派出的。
所以我个人认为，扣掉土豪跟直系将领私兵，两三成部队是信玄直辖，还蛮中肯的。
还有我记得织田信长发展之初，是什么尾张上总介的官名；那言下之意，就代表还该有个下总介，就是那个织田信友；而且我记得像什么柴田胜家还是林佐度都会因战功，被赏赐领土，也有私兵，那就代表日本大名在不对直辖比例本来就不高。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-5-3 15:41 编辑 ]

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#4

发表于 2012-5-3 10:05 资料文集短消息看全部作者

大觀點上，我倒是支持你的。
袁紹根本不用消滅全部曹軍，只要把鐵桿子那批解決就行了。
到時其他曹操本部可以收編用來擴軍，那些依附曹操的小軍閥也會改為臣服袁紹。

是說嫡系不一定代表鐵桿，親信侍衛也有可能造反或跟軍閥夫人通姦(像許褚這種會為主君病逝痛哭至死的，太難得了)；非直轄人馬也不代表不忠。
日本關原大戰時，有個叫後藤又兵衛的猛將，根本不是豐臣一族家臣或家將，也不是直系武將或直轄將士的，甚至根本就沒直接為豐臣一族效命過，但卻異常忠心且勇猛，只因為他很崇拜秀吉，所以認為對豐臣秀賴忠誠是他的職責。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-5-3 10:12 编辑 ]

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#5

发表于 2012-5-3 10:16 资料文集短消息看全部作者

回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子

漢帝國本來不是這樣的。
是因為三國戰亂跟飢荒，所以人們才為了溫飽跟尋求保障，才成為豪強的奴僕、部曲或手下。
你想要是漢武帝時還是光武劉秀，那個大臣還是豪強，手上要是數千家奴或私兵，不被操家、誅九族啊。

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#6

发表于 2012-5-3 15:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #9 逍遥轩的帖子

查過了，上總介是最高指揮者的意思。
不是指半個國(日本地區劃分)的統治者。
是我一知半解、孤陋寡聞。

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#7

发表于 2012-5-3 22:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子

我有些不明白，這不是每個追求中央集權的皇帝都會希望手下官員幹的事嗎?

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#8

发表于 2012-5-4 03:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 逍遥轩 于 2012-5-3 23:08 发表

还是不对......
先不管信长的上总介是官职还是受领名，因为这个很多情况都说不清。
上总介拆为上总+介。
上总是国名，你之前说的下总也是国名。古日本分66国（行政划分），这个可以自行查一下。
不知道 ...

我確定織田信長很早，就開始自稱上總介。
那時好像連今川上洛之戰都還沒打。
難道這跟袁術自稱皇帝一樣，是信長隨便自封的?

另外逍遙大您對日本比較熟。
不過有一說織田自稱是平氏後裔，而源、平、橘好像都是天皇家分支皆男系子孫，日本人會接受信長用這種牽強說法頂『介』這種大國守護之名嗎?
還是像我們想的，大名只要兵強馬壯，只要不自稱天皇都可以，甚至打下京都，踏平足利將軍家時，再逼迫皇室封自己做征夷大將軍都可以?

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-5-4 03:33 编辑 ]

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#9

发表于 2012-5-4 03:43 资料文集短消息看全部作者

我知道信長甚至其先祖好像都有誇大世系的習慣。
我在網上收尋到一說，信長自稱平家後人是為了取得足利系相等的世系。
更早前織田一族習慣以藤原氏後裔自稱，而其實藤原也不是他們一族的氏，是他們為了祖先齋部有仁為了強調他們家族跟藤原四家的血緣關係，因而把姓氏改為女婿的藤原氏。

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#10

发表于 2012-5-6 01:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子

當然不應該動輒誅連九族，但回過頭想，一大族有數千戶人口(我是指他們自覺同宗，有共同宗祠而且居所甚密、甚近)；又或是一豪強、地主擁有數千家丁。都足以稱之國中之國，對皇權跟政府來說都是極大潛在威脅。
所以皇帝手下包拯、海瑞之流要有，來俊臣之徒也不可少(不得不說武后以奸臣鬥老臣，以老臣除奸臣這幾手棋，下地非常棒)。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-5-6 01:12 编辑 ]

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#11

发表于 2012-5-9 07:06 资料文集短消息看全部作者

回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子

我只是站在皇帝角度，希望統治什麼樣的國家。
至於文化發展、創新、民族生命力，我就沒想過。
我預設正常掌權者心態。
1.開國皇帝心態，功臣、貴族跟土豪最好都慢慢沒落，由我的血脈形成皇族成為新的貴族體系─皇族。
2.現任皇帝，一個除了皇帝本人外(有權無責)，整個國家只有人民(無權無責)、文武百官公務員(有責無權)的巨大帝國，是最理想的，最好我那些手足、堂親一起沒落吧。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-5-10 09:38 编辑 ]

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#12

发表于 2012-5-10 09:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #21 乌鹊南飞3 的帖子

朱元璋殺光功臣後，至少竄他家的燕王還是自己的種(只是不是自己最疼愛的子孫─惠帝)，以開國君角度還OK。
是說若非秦國一統天下，燕、韓、魏(前提是沒戴綠帽，替人養兒子)任一國一統天下，也都還是周武王一族的種。
同樣的，若是晉國(春秋那個)先代君王，泉下有知，三家分晉之時，不爽歸不爽，但想到至少我晉國皇室血脈分支，還佔了三分之二，也就稍微甘願些了。
曹丕、曹睿就聰明反被聰明誤了，內有豪強日漸發展；外有蜀、吳虎視眈眈情況下，削弱宗室，終於便宜了司馬家。

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#13

发表于 2012-5-12 14:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #24 乌鹊南飞3 的帖子

任何制度一定都有它的缺点，没有后人也会钻研出亏码。
老实说，我的观念很野蛮也很简单，皇帝好比老大，军队好比小弟，国家好比地盘。
我唯一在意的是，有没有人敢在未得我同意情况下，收保护费；至于我的后代吗，当他们弱小到，镇不住小弟、守不住地盘时，我也没辄。
一言以蔽之:“朕赏给下面，才是下面的。朕不给，没人可以抢。谁敢抢，朕必他诛他九族。”

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#14

发表于 2012-5-15 01:26 资料文集短消息看全部作者

回复 #26 乌鹊南飞3 的帖子

可惜我这套要用的对象，不是分立小国，而是统治全天下的大帝国。
也因此我势必必须国中之国、世家大族跟权臣进行屠戮；同时为避免有力军阀产生，地方部队必定编制较少、缺乏训练、兵将亦不相属。
我麾下亲信禁军可能兵强马壮且军容壮盛，可我是不会把他们调离京师，所以外族对边疆地区的侵略，只能放纵了。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-5-15 22:49 编辑 ]

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#15

发表于 2012-5-15 22:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #29 乌鹊南飞3 的帖子

事实上，两宋在统一大帝国的延续上，仅短于两汉(事实上，两汉加蜀汉严格说起来，还不能算同一政权)。
总之，我能够接受文人士大夫，他们利用行政权贪污，我可以忍。
但要是有自己私兵、采邑，我是绝对无法忍让的。
就算此法不行，我也一定采汉初、西晋、明初的诸侯王制，让我其他子孙在边境做拥重兵，抵御外族(当然实际上，他们搞不好宁愿同宗内斗，也不抵御外辱)。非我的男系男性子孙而称王侯者，天下共伐之。

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