官渡之战袁绍的战略错了吗 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2012-4-30 04:51 资料文集短消息看全部作者

回复 #11 颍颍的帖子

我是認為糧食問題外，決定手上能動用兵力數外。
曹操還必須分兵，難道劉備不用管了?劉表不用管了?關中軍閥不用管了?孫策不用管了?各城縣不用維持維持治安的兵馬?
這也可以解釋為何袁紹官渡大敗，僅率八千殘部逃回河北後，還能繼續跟曹操打倉亭之戰、袁紹掛了，袁氏三子手上還有大把部隊(雖然內鬨耗光了)，因為雙方都有留預備軍力。
當然我還是相信總兵力，袁紹應該多於曹操。
另外戰鬥人員，袁紹大概有十八九萬，甚至快二十萬人，曹操只是接近十萬。
三國志中周瑜就有談到:「今以實校之，彼所將中國人，不過十五六萬，且軍已久疲，所得表眾，亦極七八萬耳。」
這是曹操統一北方，擴軍後的兵力，十五、六萬人；那麼官渡戰前，總兵力大概該打個五折，算七八萬人好了。
袁紹官渡戰前地盤比曹操赤壁戰前少了約三個半州(豫州、徐州、兗州及部分司隸地區)，但只跟公孫瓚有較大征戰，且發展已久，有十八九萬兵力不為過。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-4-30 07:39 编辑 ]

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#2

发表于 2012-4-30 04:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #61 颍颍的帖子

很認同，但我認為還必須加上鯨吞之術。
今日先奪曹操幾座城池，明日再攻他幾個郡縣。
是說，平定公孫，袁紹用了十年光陰，平曹操有要用十年光陰。
那還有劉表、劉璋、關中各路軍閥跟孫家，袁紹若如此做，有生之年，是別想一統天下。

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#3

发表于 2012-4-30 05:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #60 乌鹊南飞3 的帖子

的確，根據三國志原文，曹操物資準備極足(也包含糧草)。
那要如何解釋收編了三十萬青州軍(可能是誇大，但十幾二十萬人有吧)，三人取一強者為兵士，其他都遣散或做兵夫好了，也該有個三四萬兵力吧，加上曹操及同宗兄弟(夏侯跟曹家)嫡系人馬，也該有個一兩萬，加起來直轄本部兵馬就該有個四五萬人。
再加上一些收編的聯軍，如張繡、臧霸等人部隊，應該再有兩、三萬兵力才是。
因此曹軍合理總兵力應該在七萬至八萬之間，對抗袁紹為何兵力不足萬人?

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-4-30 07:37 编辑 ]

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#4

发表于 2012-4-30 05:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-4-16 20:37 发表

三十万人没消失不等于都能组成军队，明白？

把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到，明白？

刘邦的主力部队何时被项羽消灭了？

另，求袁绍残部强悍的战例

這點我認同，但如果不是虛數三十萬，實數三萬；而是虛數三十萬，實數十餘萬，那精銳者總能收個三、四萬人。
殺敵誇大，可突顯戰功；招降誇大就沒那麼神了，當然也是有一點點好處，那麼殺一稱十，招一稱三差不多了。
加上最核心的嫡系，曹操絕對不可能只有萬餘兵力，四五萬本部人馬一定有，加上收編後的附庸小勢力，七八萬兵力不算多。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-4-30 05:29 编辑 ]

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#5

发表于 2012-4-30 05:27 资料文集短消息看全部作者

最後一件事，劉表再不惹事，也不是全無慾望(雖然他對孫家蠻怕的，態度也挺懦弱的)。
他也積極拿下荊州未歸順之地，也有派人治理交州。
有人說其麾下水陸兵馬十萬，光是曹操日後收編的荊州軍就有七、八萬人，扣掉劉琦跟劉備分去一兩萬人，這十萬兵力應該是實數。
如果曹操真的只有一兩萬直轄兵力，劉表怎不試著攻佔曹操治下的徐州跟司隸看看。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-4-30 07:45 编辑 ]

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#6

发表于 2012-4-30 05:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #45 飞风划过的帖子

他官渡不大敗，說不定也不會那麼早死。
他弟弟袁術可以被伙頭一句話氣死，他或許也是因官渡大敗，鬱悶才短命的。

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#7

发表于 2012-4-30 05:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #21 naniwa 的帖子

應該是沒有記載劉邦主力或嫡系被殲滅，但敗在彭城的數十萬大軍中，一定有本部人馬。
紀信代劉邦而死，如果不是嫡系中的嫡系、親信中的親信，肯做這種事?
如果連紀信這麼忠心的親信都要替死，本部人馬遭受的折損也不可能小到哪去。

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#8

发表于 2012-4-30 05:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #29 三种不同的红色的帖子

非常認同，說劉邦彭城之戰，本部人馬沒什麼大損失，是不可能的。
別忘了，項羽不想做始皇帝第二，他想做的是諸侯之長。
所以聯軍參與者還是可視情況饒恕(他當初坑殺秦兵，有戰略上的無奈)，但劉邦對項羽來說，卻是萬惡不赦地主謀，換了別人，只帶少數精銳殺回，要解決五十萬大軍，是否也是專注消滅劉邦的本部人馬。
劉邦就算不是全軍覆沒，也絕對折損半數以上才是。

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#9

发表于 2012-5-2 03:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子

非常認同，簡單說這跟直不直轄，沒太大關係。
而是否誓死一戰。

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#10

发表于 2012-6-3 23:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 edwin16 于 2012-5-15 16:55 发表
在于两人的性格，袁绍的悠游寡断害死他自己

但他還是解決了公孫白馬將軍。
他的性格其實是有利有弊的。

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#11

发表于 2012-6-3 23:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #80 吃饭猛喷罗大傻的帖子

雖然認為袁紹確實非無能之輩。
但不得不說，多數群雄贏不過他，是輸在起點。

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#12

发表于 2012-6-8 10:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #84 liouyun1979 的帖子

我覺得他堅持要在官渡正面擊敗曹操是一個思維盲點。
另外擁有優勢兵力的他，若用鯨吞之策，曹操也必將戰敗。

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#13

发表于 2012-6-8 10:51 资料文集短消息看全部作者

回复 #84 liouyun1979 的帖子

誰叫守大寨的是老同事啊。
老資格，多少得給他些面子。

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#14

发表于 2012-6-9 10:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #84 liouyun1979 的帖子

誰叫他讓袁譚當青洲刺史，有機會累積並發展實力。

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#15

发表于 2012-10-27 07:24 资料文集短消息看全部作者

素質方面，兵屯制對訓練影響並不大(太平盛世多年的明代不同)。
以戰養戰觀點來看，曹軍陸續跟其他軍閥的爭戰，非是緊跟公孫瓚有過大規模戰爭的袁紹軍能比的。
當然大的戰略格局上不變，越晚決戰，雙方實力差距越大(雖然當時已經不小)。但是逐步的鯨吞蠶食是絕對必要的及不時背後放冷槍是絕對必要的。
另外還有個大前提，是不能讓曹操有機會對徐州、揚州跟關中有機會下手。所以適度圍魏救趙，支援劉表、孫策跟西北軍閥們是相當重要的。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-10-27 07:29 编辑 ]

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#16

发表于 2012-10-27 07:35 资料文集短消息看全部作者

回复 #89 鬼唱詩的帖子

一個野心+衝動+暴躁型的屬下(袁譚三特質兼具)，最忌諱就是外放為地方總督或節度使之類的。
他多半不會幫你成事，不丟地盤就不錯了。緊要關頭倒戈，影響全局更是司空見慣。
可較懦弱的次子為的地方長官，相對能力略強的長子卻無職銜也說不過去。
反不若假意立長，讓袁壇在冀州領無職銜的高位，並同時加緊扶植袁尚勢力。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-10-27 23:13 编辑 ]

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#17

发表于 2012-10-27 23:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #93 鬼唱詩的帖子

我本來也相信。
後來才發現屯田兵有兩種。
一種是明末的情況，發給田產後，兵戶可免稅，但訓練鬆懈；另一種則是亂世，士兵屯田外，正常訓練還是跟一般軍隊相若(沒錯，就是雙重壓榨你的體力)，你認為這樣練出來的體能素質會差嗎?

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#18

发表于 2012-10-28 08:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #95 鬼唱詩的帖子

體能素質在冷兵器時代很管用的。
騎兵是高含金部隊，比例不會太高，步兵若有強健體魄，可以進行長途行軍機動性變強；我認為三國亂世時應該大部分兵士都是分給粗製長槍，臂力強者猛然一揮，敵方長槍可能被輕易架開甚至突破。

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#19

发表于 2012-11-26 08:15 资料文集短消息看全部作者

回复 #97 郭文的帖子

問題是哪個時間點才是正確的?

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#20

发表于 2012-12-3 05:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #104 phoenixdaizy 的帖子

他弟弟袁術可以被伙頭兵氣死；難保他早死，不是因為氣自己關渡大敗所致。
不是說他從此就不如曹操，而是相對優勢的他，無法接受自己敗地太難看。

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#21

发表于 2012-12-3 08:56 资料文集短消息看全部作者

回复 #99 shps940114 的帖子

戰略上沒錯?
若與劉表、江東合謀用牽制戰法，鯨吞蠶食曹操地盤。
不是比決戰更佳有利。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-12-3 08:59 编辑 ]

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#22

发表于 2012-12-6 22:43 资料文集短消息看全部作者

回复 #108 乌鹊南飞3 的帖子

我個人個性缺點與袁紹無異。
我若麾下兵多(但不精)糧足，我一定是想打消耗代替決戰；但要我後撤，若是被追擊，一敗塗地不說，還讓地方豪強對我信心盡失。至於出動大軍決戰，我也做不到。
最後大概就是以大軍對峙為主要方針。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2013-3-7 13:42 编辑 ]

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#23

发表于 2012-12-12 12:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #113 a741 的帖子

雜牌打久了，活著的老兵也會成精銳(或兵混混)。

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#24

发表于 2012-12-13 22:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #113 a741 的帖子

雜牌的功用是牽制。
袁紹坐擁大軍，物資也相對充足(更重要的是地方勢力的倒戈)。
只要持續對峙，早晚能拖垮曹操，又何需急著跟曹操決戰。

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#25

发表于 2012-12-13 22:53 资料文集短消息看全部作者

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

局部戰爭的失利，不會太過影響土豪派系的叛服。
老實說，我以前看成吉思汗跟札木合的鬥爭，好像初期是札
木合勝多敗少的。

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#26

发表于 2012-12-18 19:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #120 郭文的帖子

就說了，有些人(我自己也是)不喜歡高風險的投資。

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