标题: 诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否?
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发表于 2007-5-13 02:18 资料 短消息 看全部作者
燕京先生论证诚然有力,但忽视了一个问题。
琮左右及荆州人多归先主。

这些人都住在城外吗?或者都是悬绳吊墙而出?
盼请解答。


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发表于 2007-5-17 18:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
客气。
其实这个记载是有一定夸大的。
我们先看,所谓琮左右是什么人?实际上掌握实权的大官,可有记载归先主的吗?没有!
——初,表及妻爱少子琮,欲以为后,而蔡瑁、张允为之支党,
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,
——太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩,大鸿胪;羲,侍中;先,尚书令;其馀多至大官。
由此可见,琮左右掌握大权的高级官员,基本都是跟着投靠曹操并得到利益的。
那么既是琮左右而此时归先主的有什么人?我一个也没有找到!兄如果找到请告诉大家。

如果这些所谓的归先主的人,不是琮左右,也不在襄阳城里,更不掌握实权,那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢?

说夸大就要有夸大的证据。
由哪里可见琮左右掌握荆州权力的核心全部基本投降曹操?不过是投曹派最终得逞,所以记载更详而已。

那四个大官,韩嵩是被刘表关起来,曹操到才放的,琮左右?!!
邓羲终表世不仕,也能成为荆州核心?!!

真正琮左右的蔡瑁、张允又在哪里表过态?
可要搞清楚,蒯越是章陵太守,刘先是武陵太守,这两个算是荆州要员,但根本不是州府官员,又何能称得上琮左右的代表?!

如此一来,似乎倒该燕京先生举些例子,来证明琮左右力主投降曹操才好呢。
州府好歹有个别驾、有个治中,但陈寿照样使其行事,倒想知道先生如何证明呢。唯一一个傅巽,那还是从曹操那边转过来的。
刘备至少有一句“琮左右及荆州人多归先主”,占了不少优势呢。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-17 18:20 编辑 ]


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发表于 2007-5-17 21:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
冒险兄:
我的证据其实应算充分呀!
1、——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,琮曰:“今与诸君据全楚之地,守先君之业,以观天下,何为不可乎?”(刘表传)
虽然《傅子》记载说刘表囚禁韩嵩,但是显然到刘琮时已经又回到左右了,不然不能在刘琮左右进言劝降吧?
2、——表大将蒯越亦劝表,表狐疑,乃遣嵩诣太祖以观虚实。(刘表传)
虽然《傅子》记载说蒯越被朝廷任为章陵太守,但是显然他也是刘表的大将,是左右,你不会以为关羽、张飞担任了襄阳太守和宜都太守,就不是刘备的左右了吧?
3、——初,表及妻爱少子琮,欲以为后,而蔡瑁、张允为之支党,乃出长子琦为江夏太守,众遂奉琮为嗣。(刘表传)
你看到否,其实刘琮上台,就是蔡瑁、张允的主谋,因为他们是刘琮母亲的亲戚呀!所以这样的人能不是刘琮的左右吗?
4、——《襄阳耆旧记蔡瑁传》:瑁,刘表时为江夏、南郡、章陵太守,镇南将军军师。遂为魏武从事中郎、司马、长水校尉、汉阳亭侯。
5、——《零陵先贤传》曰:先字始宗,博学强记,尤好黄老言,明习汉家典故。为刘表别驾,奉章诣许,见太祖。…太祖嘿然。拜先武陵太守。
你看明白否?刘表给刘先的官是荆州别驾,而曹操给封的是武陵太守。然而,刘先回到了刘表这里,是继续担任别驾还是去武陵上任?我以为刘先当然要继续做刘表给的官,那个太守只是一个象征性的。试问:在刘表治下的荆州,武陵不会没有太守吧?那刘表能听曹操摆布,更换太守吗?当然不会。所以对刘琮而言,此时的刘先,依然是荆州别驾。蒯越其实也是这个道理。

所以,如果有人想论证刘琮左右多归先主,最好还是拿出点实际人名出来,比较有说服力。

韩嵩没被放出来,事见《后汉书.刘表传》。至于"说",未必是要还在官位才能说,也未必这几个说的人都是一起结伴共说。
蒯越章陵太守乃刘表所表,刘先为曹操所表,但名义上,仍然都是皇帝名义,所以不存在真假问题。

QUOTE:
诏书拜章陵太守,封樊亭侯。
拜先武陵太守。

韩嵩为零陵太守不是刘表罪之的原因,而是因其盛称曹公朝廷之德引得刘表不爽。
当然,你说的不是没有可能:刘表直接让刘先仍为别驾而史失记载。那么,同样,“琮左右多归备”也会因为记载的原因失去那群人的行事。
蔡瑁、张允并无主动投降曹操的行动,否则,以他们向刘琮进言,恐怕更为有效和合理。尽管,最后因为刘琮的投降他们也跟着投降了。
虽然蔡张不怵刘琦,但未必愿意投降曹操。
应该要清楚,主动投奔和投降完全是两回事。
碍于家业,当地方落入势力之手,如果不选择投降,那么就是举家跑路或者隐居。
那些投降的心思如何,已经无法猜测,但若因此断定投降便是主动、便是崇拜,也显得过于武断。
至于刘琮左右,过于限定州府官员的确不合理,但势必会因为此而将琮左右的范围扩大,如此大的范围,曹操方面也只寥寥记载三四人,刘备那边,一句“琮左右多归”,未必不可。
我的证据很简单,就是陈寿那句话,要说证明,只需燕京先生能够证伪,便说明陈寿记载错误。
证伪的话,是需要先生来列举投奔曹操的人中间饱含了所有的琮左右,如此而已。
虽然这显得我有些偷懒,但真的没办法,谁让先生你选择了一个本该付出更多的方向呢。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-17 21:19 编辑 ]
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发表于 2007-5-20 15:40 资料 短消息 看全部作者
回燕京先生,你所说有很多道理,但似乎过于相信自己的判断。
所谓左右,如你所说,只是几个亲信,能告诉我:蒯越、韩嵩、傅巽何时成了刘琮的亲信?刘琮不是刘表,除了蔡张,其他人都没有成为刘琮亲信的理由,因为他们没有记载是支持刘琮的,倒是有通过刘琮赶快投奔曹操的打算。即便王威,只表达了不愿意投降曹操的意见,但刘琮不纳;难道要认为有王威这种思想的人,会有主动支持刘琮这个投降派近而成为其亲信的可能吗?他不过是在尽一个下属的忠心,这种忠心的来源,是刘表而非刘琮。
记住:这几个人虽然没有正式列传,但好歹还有些许记载,但没有什么证据表明他们是刘琮的左右亲信。当然,我们不能果然认为刘琮只有蔡张两个亲信,那么。那些没有记载的,当然有投奔刘备的可能,不管这些人本官如何,我相信燕京先生也不会相信这些人是住在襄阳城外的,那么作为内应,自然是可以成立的。

如果,就是左右不按照燕京先生的定义,我们把它定义成州府官属,这些比较靠近州牧日常工作的人身上,那么州府官属几人?傅巽刘先能代表几人?还请先生解答。

韩嵩之事,有裴注+后汉书皆言被囚,三国志并无没有被囚的反证,所以从证据上来说,被囚的可能更大。至于被囚能否游说,想必无需你我多虑,毕竟这不是关小黑屋。看一看吧,为什么三人以上游说,只有傅巽之言记载,很简单地可以推理,其余人因为各种原因,无法成为游说成效的主要制造者,这说明蒯越、韩嵩实际是在一个边缘位置的;或者,是联名以傅巽这个东曹椽为代表的。

至于我说主动与否,在于切先生主题:这些人是否会成为攻略襄阳的反对力量?如果这几位除掉那些主动投奔曹操的数人,其余的人,会不会因为中立的原因,而给刘备也提供相当的便利呢?

三国魏书蜀书并不是平衡的记载,如魏书,也不能正式列传刘琮一二左右,何况是史料残缺的蜀书呢。
杨戏蜀汉臣赞,多有南阳襄阳荆州故人,我无法证明其是其时刘琮左右归先主者;但先生,似乎也因为同样的原因,不能证明这些人不是呢。
刘备长坂大败,只十余骑一起逃跑,后来跟上者,不知多少;乱军消失者,不知多少。徒以有无名姓事迹记载来否定,太武断了。
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发表于 2007-5-29 13:15 资料 短消息 看全部作者
楼上上可否告知:
以蒯越蒯良降曹之坚决,智术之高绝,何以不知曹操欲扁刘备而后快,又何以愚蠢到不用襄阳重兵直接干掉刘备,给曹公献上一份大礼呢?
要知道,蒯蔡可是对刘备切齿痛恨呢……

即便这是一群嘴上了得,手上废才的人物,利用襄阳重兵拖住刘备,等曹公轻兵突袭,也是一份厚礼啊。

为将不能料势,谈什么智术;欲降而不愿尽心,又谈什么倾曹?
仅对楼上上兄台眼中的蒯蔡诸君。
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