标题: 刘备攻打刘琮而占据荆州有可行性吗?
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发表于 2007-5-10 21:06 资料 短消息 看全部作者
汗,楼主似乎并没有给出最重要的观点。
当然,这个问题相当复杂,因为涉及到要从刘备这个人的角度出发,可我们无人是刘备,要猜测他的心思太难。
个人意见,大概是两点:
第一点:刘备此人,过于仁厚,他既然不忍心抛弃十数万民众,这个时候心中不忍攻打刘琮也是可以理解的。当然,作为王霸之略的刘备,绝对不会拿事业和生命开玩笑,所以一旦曹操追兵到了眼前,他仍然可以毫不犹豫地跑路。
第二点:刘备战略反应稍慢。不仅表现在没能在此时想明白最有效的战略方向,后来夷陵之战也是持久不决,老于士气,终于被陆逊所败。所以,曹操说他“得计稍晚”并非没有道理。
刘备相比乃祖,略为逊色的地方差不多就是:不到临头,很难得放开。
看看齐桓用管仲、苻坚任王猛,刘玄德基业略狭,宜也。


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发表于 2007-5-11 12:12 资料 短消息 看全部作者
关羽并非赶去占江陵,关羽未必能比刘备先到。
关羽的任务是带着大船上的物资到江陵会合。

比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。

关羽的行道是从汉水往江陵跑,有一大段逆水行程,而当阳刘备至江陵的陆路只及襄阳至当阳陆路一半左右。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-11 12:17 编辑 ]


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发表于 2007-5-11 12:48 资料 短消息 看全部作者
别说刘备,关羽同志的行动也是慢腾腾,不知道这一群人在想些什么……
案:从最后刘备斜趣遇关羽汉津,可知关羽还在汉水之上晃悠呢,这个时候老曹恐怕都到江陵了。
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发表于 2007-5-11 13:27 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
我有个想法,不知道对不对,和冒险王兄商榷,请兄指正:

开始刘备派了关羽坐船走水路,但还是跟着一起走的,就是说刘备也是沿水走的,到当阳后,情况危急,决定让关羽先走了。这样两段材料就不矛盾了。

我地理不好,不知道可有可能。

从各种记载综合看,的确可以这样理解
也有可能当阳的时候部署与离开樊城时并无不同,刘备只是让关羽领水军,走水路,但并未让其单独行动。
在长坂之后,再通知关羽相会,不过不是江陵了而已。

不过可以肯定的是,刘备在这段时间表现不够水准,整一个悠哉游哉,估计自己都没想明白以后该咋办。
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发表于 2007-5-11 13:51 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
这是曹操反常,而不是刘备反常。
毕竟一日一夜急追三百里不是常见的事情。

老冒别忘了:或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”

刘备显然是在速度和人心方面选择了后者,而这种情急时刻,他并没有足够把握保护这些民众。
当然,要刘备直接抛弃这些民众,我也不知道该如何做才能对民众交代。
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发表于 2007-5-11 13:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
襄阳不是一个小村子,不是一时半刻就能夺下的。
再者,就算运气好。让你进入了襄阳城。这样曹操兵到,不还是一座孤城,练赤壁之战都打不起来了呢

攻心为上,攻城为下。
真要攻城,便是一个小村子,也未必能够一时半刻打下呢。

获得襄阳,实际是获得了安置民众的地方,将传檄而下荆州,有何不可。

曹孟德也是轻兵到襄阳,刘玄德有城在手,一时根本不用怕他。
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发表于 2007-5-11 14:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
话是不错,但是刘备真的能得到荆州人民的心么?

感情三国志都白记载了……

荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。
琮左右及荆州人多归先主。

这是地方上层

比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里

这里面,大部分就是下层百姓了


更别说还有远在江东的鲁肃看在眼里呢。
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发表于 2007-5-11 15:29 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
我查了一下,在这段时间内投靠刘备的大概有下层军官霍峻、临沮长向朗、布衣诸葛亮和徐庶,还有个刘表的宾客伊籍。
我没看出这些人在官位上哪个属于上层人士,似乎全是不得志的下层官吏和平民。

没人说这些都是官僚上层;地方上层的意思很明确,可以影响民众的,不管豪杰还是地方官吏,一般也都是地方大族,他们可以影响民众,当然算得上层。

下层百姓,很简单,即为无势力无影响得平民。

荆州最后降曹的,都是老曹到了襄阳一线时候的事情,这些人抛不开家业,自然是不可能跟着刘备跑,但刘备留下,他们也会有不少跟随才对,类似的便是徐州陈登。
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发表于 2007-5-11 19:26 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
那就请把跟随刘备的地方豪强的明确列出来吧。
据我所知荆州地头上的地方豪强大族是蔡、蒯,这两家的政治倾向就不用我多说了。蒯越等侯者十五人真正的大族在这里。

陈登会跟随刘备?这个理论这需要证据。

很遗憾,列出来我办不到,由于历史记载的缺陷。

很简单的一点,蒯家居中庐、蔡家居襄阳,然荆州岂此二家豪强?
其时任官,大多为地方世家大族子弟举孝廉或者被征辟,难不成除了蔡蒯傅韩等人之外,其余官员皆为平民出生?
如此大规模的平民出仕,倒真是需要证明呢。

就略举一个霍峻:霍峻字仲邈,南郡枝江人也。兄笃,於乡里合部曲数百人。笃卒,荆州牧刘表令峻摄其众。

能在乡里募合部曲数百,岂是平民可为?刘表承认其统领部曲,又岂是平民所能为?
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发表于 2007-5-11 22:08 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
你举不出来其实就是没有嘛。
荆州当然不止蒯蔡,根据历史记载其余上层官吏都投奔曹操了。请好好看看红字标出部分:蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩,大鸿胪;羲,侍中;先,尚书令;其馀多至大官。要不要我再列几个名字?
前面就说了霍峻是下层军官,当然不是平民。

真好笑,我举不出来的多了。我也不知道蔡瑁的父亲叫什么名字,是否就没有?
我已经说过,这是历史记载的缺陷。

蒯越等侯者15人,说明这十五人大概是荆州官吏中属于同一层的,那么敢问,荆州这一层的官员一共就是15人?还是说其他上层官吏没有被封侯?如果高层有未被封侯,更敢问,是什么原因呢?因为这些人功劳不够,还是说他们不是高层官吏?如果因为功劳,那自然15人中可以有本来为下层官吏而得大功者,如此荆州的高级官吏便不足15人了。
荆州八郡,你可不要告诉我只有15人来自世家大族,其余都是下层平民。

庞家荆州大族,庞士元开始还只做个郡功曹,周瑜逝世便成了送葬人,那么其余投奔刘备的中下级官吏何以见得不能有地方世家大族子弟?这些人又何以不能影响地方,称为地方上层?
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发表于 2007-5-12 17:46 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
不得不佩服你的阅读能力

过奖了,比不得我对你的佩服。

QUOTE:
蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩,大鸿胪;羲,侍中;先,尚书令;其馀多至大官
看了前半句十五人就开始大做文章,请问后半句你看到哪里去了?以后还请先看全别人引用的全文。

你希望告诉我什么?越嵩羲先+其余=所有荆州世家大族?
何需大作文章……是你说荆州大族都投靠曹操了,那我问你是不是投靠的世家都封侯了,或者是封侯的只是其中功劳大的?
如果前者,当然只有15人来自世家了;论后者我有点失误,但同样证明不了所有世家都投靠了曹孟德啊。

QUOTE:
庞德是什么时候投靠刘备的?刘备借到荆州之后。你不觉得你拿庞德出来说事属于故意混淆视听非常不厚道么?

我就说嘛,对你的佩服一定大得多。
我的意思:既然庞士元这种大家子弟也未必一开始就是荆州高级官吏,那么显然荆州中低级官吏中一定有世家大族子弟。如此简单。

QUOTE:
你坚持投奔刘备的中下级官吏有地方世家大族子弟,那好。你去找吧。请翻出刘备在赤壁之前和刘备一起逃亡的地方世家大族子弟的名字。

你真逗,对我的观点证伪是你的问题。
理当由你翻出所有荆州世家大族子弟的名字,证明他们绝没有在赤壁之前投奔刘备才对。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-12 17:50 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 01:20 资料 短消息 看全部作者
很遗憾,让你白累了。
举这个例子,无法让你证伪我的观点。
如果你要证伪,需要完成一点:
证明琮左右及荆州豪杰归于刘备的全部出自寒门百姓或者是无丝毫地方影响力的破落户。

我固然没法证明琮左右及荆州豪杰都是世家大族,但可以通过如下间接完成:
其时做官为吏的,大部分都是地方大姓大族。
没有荆州大姓大族全部仇恨刘备的记载。
琮左右和荆州豪杰多有归刘备者。
不管用什么方法来推断,大姓大族子弟有归于刘备者不是“不可能事件”。

虽然,从常理上来说,一些家业庞大的家族不会举族跑路冒险,但三国时代多有一个家族几处势力的情形。所以,没有什么不可能。
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发表于 2007-5-13 12:49 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
证伪很简单。由于投降曹操的荆州高级官吏不是封侯就是做了高官,因此当时投降刘备的荆州高级官吏待遇必然也不差。三国志蜀志中没有任何一个高官是出自琮左右的所谓地方豪强,所以投靠刘备的荆州高级官吏并不存在。
你要反驳就请找出在刘备南逃时跟随刘备的所谓地方豪强,别拿没记载不代表没有,肯能有之类不确定的与其来糊弄人。

呵呵,不是封侯就是做了高官,但敢问魏书中记载了几人?难道一句“其余”,就是魏国高官的待遇?还是说魏国皆高官,这些人不够高而已。
如此证伪,就好比说我没看见过电子,它就不存在一样。
同样,蜀书中也并非所有高官都有记载,常理而已。
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发表于 2007-5-14 13:55 资料 短消息 看全部作者


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在刘表传当然只写其余。难不成陈寿还要在专门记载刘表的传记里花大篇幅记载刘表部下的去向?这么简单的道理都不懂,还好意思扯电子……
想找这些其余人的去向自然是要从魏国史书中个人的列传或附属介绍里找,这种其余皆高官的例子我顺手就能举出很多。
我要求你的标准和要求我的一样,所以也让你在蜀志里(蜀志找不到还可以找华杨国志之类的史书)找你所谓琮左右人的下落,怎么找不到么?找不到就老老实实承认好了。
随便受累再举个其余皆高官其中的一个人:和洽。曹操取荆州,和洽为丞相掾属。曹操为魏王,洽为侍中。文帝时为光禄勋安成亭侯,明帝时为西城乡侯太常。

汗,刘备集团中荆州人,那还不是轻而易举。
和洽与荆州世家何关?
南度武陵。何以见得和先生就是琮左右的高官?

我不能举例,是因为我确实没法确定那些投奔刘备的同志算不算荆州世家,我没有荆州世家的名录,如此而已。所以,只能通过间接证明。
我并不认为这有什么不可以,毕竟,你所谓的其余大官,列名三国志传记的,不过十之一二而已。

孔山名方,南郡人也。以荆州从事随先主入蜀。蜀既定,为犍为属国都尉,因易郡名,为硃提太守,选为安远将军、庲降都督,住南昌县。章武二年卒。失其行事,故不为传。
先主为汉中王,用荆楚宿士零陵赖恭为太常,南阳黄柱为光禄勋,谋为少府
杨颙字子昭,杨仪宗人也。入蜀,为巴郡太守,丞相诸葛亮主簿
处仁本名存,南阳人也。以荆州从事随先主入蜀,南次至雒,以为广汉太守。

陈寿都以使其行事推脱,在下一千八百年后,如果能够历历在目,那倒是新鲜了呢。
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发表于 2007-5-15 11:59 资料 短消息 看全部作者
对自己翻脸也这么快?

QUOTE:
随便受累再举个其余皆高官其中的一个人:和洽。曹操取荆州,和洽为丞相掾属。曹操为魏王,洽为侍中。文帝时为光禄勋安成亭侯,明帝时为西城乡侯太常。

这难道是我说的不成……


难道你能证明邓方、黄柱、杨颙、张存是南渡之后的投奔者?

刘巴,刘巴也不屑于为琮左右,有什么稀奇的。
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发表于 2007-5-15 17:01 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
随便受累再举个其余皆高官其中的一个人:和洽。曹操取荆州,和洽为丞相掾属。曹操为魏王,洽为侍中。文帝时为光禄勋安成亭侯,明帝时为西城乡侯太常。
笑话,不知道是我翻脸快还是某些人眼神不好。

那我还真是没看懂举这个是什么意思……和洽既非荆州大族,也不是琮左右。曹操取荆州投奔的大有人在,文聘不也是吗?举出来说明什么啊……

QUOTE:
判断是否是在南渡后才跟随刘备的很简单,有点基本历史常识就做得到。在刘备危难之中投靠刘备的行为绝对值的在史书上大书一笔,后世编史的时候会着重记载这点。
伊籍:表卒,遂随先主南渡江
霍峻:表卒,峻率众归先主
向朗:表卒,归先主
没有这种记载的人自然是在刘备借到荆州后才投奔的。

这几人有传记,当然记载相对详尽,何必奇怪呢
那几人并无正规传记,陈寿连其行都失,写在哪里?

QUOTE:
刘巴是不屑为刘备效力吧,而巴北诣曹公。刘巴的态度就是荆州大族的态度,荆州大族在刘备和曹操之间选择了曹操。

刘巴同样不就刘表征辟,我眼神不至于那么不济。
我倒想知道刘巴如何代表荆州大族表态的。
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