标题: 兵出子午谷的可行性?
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发表于 2005-6-6 20:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表

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原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢,诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局,最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了,张郃到了,曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利,若蜀军退,三郡得而复失,仍然是劳而无功。

晕,三郡应叛,街亭不失,陇右不为魏所有,诸葛亮成功收接降郡,曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度,欲全面收陇后再前拒魏军,结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系,而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。

安全性当然是走大路好了,可是成功率呢?魏强蜀弱,魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国,更何况两军倾全力交战了。在这种情况下,不出子午谷,夺取关中的可能性极低,更不要谈灭魏了


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发表于 2005-6-7 16:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-07, 10:26:13发表

QUOTE:
原帖由一马当先于2005-06-06, 20:55:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表
[quote]原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢,诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局,最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了,张郃到了,曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利,若蜀军退,三郡得而复失,仍然是劳而无功。

晕,三郡应叛,街亭不失,陇右不为魏所有,诸葛亮成功收接降郡,曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度,欲全面收陇后再前拒魏军,结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系,而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。

安全性当然是走大路好了,可是成功率呢?魏强蜀弱,魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国,更何况两军倾全力交战了。在这种情况下,不出子午谷,夺取关中的可能性极低,更不要谈灭魏了 [/quote]
成功率? 走子午谷首先就要拼赢魏主力才得关中, 你却把拼魏主力丢去走陇右那路上去了?

走陇右是缓图关中, 避免与魏军主力纠缠. 也就是避免跟魏军决战. 因为陇右偏远, 魏军主力只能分出一部分赴陇, 而一部分留守, 策应, 若在关中, 魏军自可不放手将重心西移至关中. 与蜀决战.

子午谷成功率高还叫什么险计.  偶晕. [/quote]
我可没说子午谷成功率高啊! 我只是和走陇右大道相比,子午谷当然高些。况且出子午谷魏国是料不到的,诸葛亮只要用声东击西之计,就不会与魏军主力决战


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发表于 2005-6-7 21:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-07, 18:41:17发表
成功率高在哪里? 我就是拿出陇跟子午谷比较的, 实在看不出子午谷成功率高在哪?

不会是诸葛亮走陇右没成功, 成功率百分百, 魏延之计怎么样都该过走陇右这么强悍的逻辑吧?


走陇右魏军就猜到了? 魏国是事后的反应迅速而挽回败局的.
声东击西, 陇右虽无备, 若取道陇右, 等于让魏国先行准备, 以祈山堡为堡垒, 刺史郭淮督陇右诸军为后镇相抗, 抵不住进攻再由关中驱兵前往. 怎么个声东击西? 而取关中则不同. 自蜀出汉中攻长安, 无险关相阻, 路口又象攻进汉中那样有阳平关做屏障牵制. 唯有待敌而动.


至于不会与魏主力交战. 你先复习复习魏延那句"彼东方相聚合"是啥意思.

诸葛亮出陇右失败率当然不会是100%啊!  但是因为魏国之兵力、物力、财力远大于蜀,所以成功率很低。而出奇兵向子午谷就不一样了,魏兵必然无备,可以打他个措手不及。  "彼东方相聚合"这里就算我说错了行不,我的意思就是,魏兵没有料到诸葛亮会出兵子午谷的,根本没防备,想取得长安就不会很难了
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发表于 2005-6-11 21:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-06-11, 13:45:52发表
哈哈,知道了,以后不会跑到游戏上了,我上面的帖里说清楚了。我只说蜀山岭面积比较大,重要地方都有山岭做为屏障,没说蜀没平原,所以蜀训练步兵以山地为主哦。

蜀国确实主要是山地,但是并没有擅长山地作战的部队,这点你要搞清楚
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发表于 2005-6-12 19:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-12, 1:43:53发表
步兵有步兵的战术, 骑兵有骑兵的战术, 但是在平原地形里, 确实是骑兵多变化些, 因为在平原地形骑兵机动力和冲击力都远比步兵要强, 步兵唯有以肩阵诱骑兵深入伏杀. 这样一来, 主动一方尽归骑兵.

而若是普通山道里, 骑兵虽然活动范围大减(你总不能期望马能向走平原一样的飞驰于山上吧?)

因此山地确实是大大限制了骑兵的战术发挥. 加强山地战训练的军队在此完全发挥着巨大的作用.  弓驽和伏击甚至是从山上只冲似的冲击骑兵都可以.


这不是哪种兵种强弱的问题, 而是哪种兵种适合在哪种地形上发挥合适的战术而已.

骑兵确实擅长平原作战,但是弓弩兵根本不需要训练山地作战
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发表于 2005-6-12 21:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-12, 19:36:27发表
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。

比如在山上,进退上下山时的步伐,阵形,行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。

象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡,保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动,在山上和水里可真的是不同的。

这些训练不过是使战术能够更好的,更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。

终于明白你的意思了,我同意在山上,进退上下山时的步伐,阵形,行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的,但是训练好了并不是等于无敌,部队的粮草,士气,人数都非常重要啊!
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发表于 2005-6-13 13:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-06-12, 22:25:00发表

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原帖由一马当先于2005-06-12, 21:39:00发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-12, 19:36:27发表
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。

比如在山上,进退上下山时的步伐,阵形,行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。

象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡,保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动,在山上和水里可真的是不同的。

这些训练不过是使战术能够更好的,更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。

终于明白你的意思了,我同意在山上,进退上下山时的步伐,阵形,行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的,但是训练好了并不是等于无敌,部队的粮草,士气,人数都非常重要啊!

所以啊,因为蜀是三国最小的一个国家,我才大胆的认为他们是以山岭为主来练习步兵提高山岭作战能力来缩短与大国之间的距离啊。 [/quote]
但是,诸葛亮的北伐难道靠一些在山地生活的兵去打仗?
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发表于 2005-6-13 18:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-06-13, 13:56:08发表
不知道怒,按常理应该是这样的怒。所以诸葛亮一直盯着西凉以及附近的地方,期望等占领这些地方来训练出适合平原作战的兵种,这样的话也可以从另一面解释为什么他不用魏延的计策抢占长安的原因吧。

那就太晚了啊!其实蜀国有平原的,可以在平原上训练啊!
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发表于 2005-6-14 12:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-06-13, 22:50:54发表
平原有啊,但是没好的马匹啊,我们不能否认在打战中西凉的马有种族优势吧。

但是,西凉的良马又有多少呢?  还是得靠自己啊!
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发表于 2005-6-15 20:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由mylovez于2005-06-14, 23:37:19发表
其实西凉的地利好啊,从西凉到益州和关中都好走,而且西凉盛产骑兵,假如落入诸葛手中,至少可以提供2万精锐骑兵,可以对关中和并州的经济形成严重打击,最主要的是魏国从此被动拉,就和宋丢失幽州一般,虽然凉州人口相对稀少,但其军事和经济却不能小视,而且连接少数民族,足以成事

少数民族可靠么?  相信少数民族没用的啊!
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发表于 2005-6-17 19:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由mikephone于2005-06-17, 16:22:27发表
看看地图就知道了如果只占长安一定会死很惨的,怎么守得住呢。
马超整个西凉袭长安还是挂了

马超能比得上诸葛亮么?
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发表于 2005-6-23 19:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:36:06发表

QUOTE:
原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大

出奇不能等同于冒险,诸葛亮要的是不冒险的出奇,因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上

不冒险的出奇?  实在是搞笑,要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了!
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发表于 2005-6-23 19:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:34:39发表
无可行性,极为冒险,“一生唯谨慎”的诸葛亮绝对不可能采纳

诸葛亮采不采纳是一回事,有没有可行性是另一回事,两者绝对不能混为一谈
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发表于 2005-6-28 17:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-25, 17:02:06发表
第一次北伐的声东击西就是不赌蜀成败的出奇.

你引用错了吧!  声东击西也算出奇?  就算是出奇,这种出奇的利益也太低了,绝对不如出子午谷的
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发表于 2005-6-29 21:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:47:07发表
正因为没有可行性诸葛亮才不采纳啊!  

绝对有可行性的,只是诸葛亮不采纳而已
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发表于 2005-7-2 21:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
没有“专家”说,我自己说的。    出奇就是一种冒险,我让你举例子你又举不出来,正说明没有不冒险的出奇!
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发表于 2005-7-6 21:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由游戏人生于2005-07-06, 21:20:29发表
出奇绝对不等同于冒险,出奇就是让对手不知道,冒险是可能性不大,两者怎么能划等号?  

出奇本来就是一种冒险,怎么不能划等号?
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发表于 2005-7-8 19:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
那你说说例子啊!
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发表于 2005-7-9 19:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由zzzppp123于2005-07-08, 22:15:05发表
还在争啊,有没有什么大家公认的军事大家评论过兵出子午谷啊,听听专家的意见也不错。

专家的意见就一定是对的?
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发表于 2005-7-10 21:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由zzzppp123于2005-07-10, 15:15:21发表
我说话冲动点,先道个谦。
我上面发的几句话,也没说要一定相信专家,只是说有的话听听意见,你可能误会我了。

我也同意这个,专家的意见自然要听,但是不能盲目迷信专家
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发表于 2005-7-11 17:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由lzp111于2005-07-11, 14:25:21发表
攻下长安就更糟了 造成战略决战

走陇右就不战略决战吗?
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发表于 2005-7-12 18:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-07-12, 16:50:43发表

QUOTE:
原帖由一马当先于2005-07-12, 13:07:02发表
[quote]原帖由lzp111于2005-07-12, 10:21:58发表
(lzp111 @ 2005-07-11, 14:25:21)
攻下长安就更糟了 


怎么个糟法?
造成战略决战 


走陇右就不战略决战吗?
走陇右败了跑攻下长安恐怕连跑都困难

失败顶多损失1万部队,可是一旦成功利益很大啊!走陇右能做到吗?

先不管利益多少的事情。损失万把人???首先魏延带领的绝对是精兵。在兵力已经占绝对弱势的蜀来说,万把人有可能是蜀总兵力的1/10了,而且还是精兵啊。其次,魏延虽然我看他不爽,但是他绝对是一位上将啊,蜀本来上将已经不多了,如果你是诸葛亮的话会为了一个虚无缥缈的利益而损失万把精兵和一员上将吗? [/quote]
损失是大,但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益?成功了,取了长安,再取关中,怎么虚无缥缈了?
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发表于 2005-7-12 18:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由无隙于2005-07-12, 16:45:16发表

QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-07-12, 10:16:02发表


两军交战,战机极为重要,只要有机可乘,哪怕机会看似很小,也要加以重视,绝不能轻易放过,有了机会,也就有了发挥的空间,以后的结果,就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还,很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。

同样的机会,不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸,但这种偶然中包含着必然,将偶然导向必然正是将领能力的体现,若魏计得以施行,焉知不会达致其预期的效果,如果邓艾当时也瞻前顾后,逡巡再三,恐怕蜀亡的时间也要推迟了。

敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛,若身为主将的夏侯楙逃跑,那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散,恐慌气氛将更加的浓重,这样,要抗拒魏延的突袭,长安城必须有一位懂得军事,又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来,同仇敌忾,共保长安,可有这样的人吗?即便他能做到稳定住人心,他又是否具备足够的能力指挥若定,挫败魏延的进攻呢?

实际上蜀国北伐,魏蜀进行决战的序幕就已然拉开,双方决战是不可避免的,如此,兵贵神速,抢先占据决战的制高点显得非常重要,打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害,像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。

还是我以前说过的,在战略上冒进,在战术上又犹豫再三,用兵保守,想打胜仗,恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。

首先,诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊,魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙,所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次,就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后,以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队,城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗?
而陇右不同,在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋,虽然也是盛产骑兵的基地,但是魏已经有幽州、并州了,而西凉又是个少数民族很强悍的地方,在魏看来蜀想要的话,估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力,并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以,魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的

你真成想像大师了!  魏无视陇右?在魏看来,对每一块土地都要尽可能的得到,陇右怎么会放弃?
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原帖由无隙于2005-07-12, 23:51:53发表
损失是大,但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益?成功了,取了长安,再取关中,怎么虚无缥缈了?

不是吧,万把人能取长安后再取关中???那是什么部队??现代化科技部队???真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。 [/quote]
谁说靠魏延取关中了?我说的是诸葛亮取关中!
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原帖由无隙于2005-07-13, 0:06:24发表

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原帖由一马当先于2005-07-12, 18:22:01发表
[quote]原帖由无隙于2005-07-12, 16:45:16发表
[quote]原帖由万壑松风于2005-07-12, 10:16:02发表


两军交战,战机极为重要,只要有机可乘,哪怕机会看似很小,也要加以重视,绝不能轻易放过,有了机会,也就有了发挥的空间,以后的结果,就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还,很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。

同样的机会,不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸,但这种偶然中包含着必然,将偶然导向必然正是将领能力的体现,若魏计得以施行,焉知不会达致其预期的效果,如果邓艾当时也瞻前顾后,逡巡再三,恐怕蜀亡的时间也要推迟了。

敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛,若身为主将的夏侯楙逃跑,那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散,恐慌气氛将更加的浓重,这样,要抗拒魏延的突袭,长安城必须有一位懂得军事,又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来,同仇敌忾,共保长安,可有这样的人吗?即便他能做到稳定住人心,他又是否具备足够的能力指挥若定,挫败魏延的进攻呢?

实际上蜀国北伐,魏蜀进行决战的序幕就已然拉开,双方决战是不可避免的,如此,兵贵神速,抢先占据决战的制高点显得非常重要,打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害,像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。

还是我以前说过的,在战略上冒进,在战术上又犹豫再三,用兵保守,想打胜仗,恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。

首先,诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊,魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙,所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次,就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后,以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队,城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗?
而陇右不同,在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋,虽然也是盛产骑兵的基地,但是魏已经有幽州、并州了,而西凉又是个少数民族很强悍的地方,在魏看来蜀想要的话,估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力,并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以,魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的

你真成想像大师了!  魏无视陇右?在魏看来,对每一块土地都要尽可能的得到,陇右怎么会放弃? [/quote]
完了,完了,刚才说的漏洞被抓了,我的意思是这样的,前面那位先生说诸葛开始北伐就已经是决战了,我个人认为不是这样的,如果要决战的话,那蜀就要占领一个可以直接插向魏心脏地带的战略要地,魏才会和蜀决战。这样的地方如长安、以前关羽打的樊城等。或者被占领的地方太多了,使魏感觉到不和蜀决战不可的地步才会导致决战。而陇右虽然盛产良马,但是那地方土地贫瘠、人口稀薄、外族强悍,如果我是魏主的话,假设在敌国占领这块地方了的话,首先在安抚民众方面蜀要支付大量的费用使国库空虚,无力征战。其次,强悍的外族使敌国要分兵对外,就象以前的赵国一样,如果不是要同时面对匈奴的话,那秦灭的掉灭不掉赵还是问题呢,甚至前期说不定赵还先灭了秦呢,毕竟赵国多名将(跑题了)。如果,蜀真的陷入这样的局势的话,那是魏乐意见到的。所以,我才假设魏只会象对汉中那样用疲兵战术而不是举国决战,毕竟下面还有个吴,魏全力出击的话,下面可能不安全。 [/quote]
这个我基本同意,不过战略决战是迟早的事,不管你怎么打
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发表于 2005-7-14 13:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由无隙于2005-07-13, 23:48:24发表
谁说靠魏延取关中了?我说的是诸葛亮取关中!  

那诸葛村夫要先突破曹真和郭淮的防线才行啊。 [/quote]
当时魏军尚未防备,突破曹真和郭淮的防线非常容易
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发表于 2005-7-17 20:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:51:46发表
例子青蓝兄已经说过了,你没看到吗?

搞笑,那也算例子?那根本不叫出奇!
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发表于 2005-7-18 19:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-07-18, 19:24:20发表
在辩了我的这个论点后,我又仔细的看了下志。里面魏延记里记载:延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮怯,叹恨己才用之不尽。
这是我这本志的原话。
也就是说魏延不止一次出此计策,也是就说知道的人不少,那么这条计策还称的上奇吗???还能到的了长安吗?而且他也没说取长安,只不过说和诸葛会师于潼关。再一个假设如果真的诸葛让他去了,他投靠魏了怎么办毕竟他“延常谓亮怯,叹恨己才用之不尽。”啊!

历史不容胡乱猜想,魏延如果会投魏,诸葛亮还让他当先锋干什么?
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发表于 2005-7-19 21:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表

QUOTE:
原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准,哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的?哪个军事大师说了出奇非要冒险的?

以计而论,疑兵绕之,正兵攻薄弱之地,造成陇右整地震动,三郡背叛,明帝急率大军前来支援,这还不是奇,不够奇,看来也只有破一战破三秦,降天下才配称奇了。

声东击西也叫奇?这能奇出什么名堂?

那我问你一句,魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂?难道魏延之计胜了就是“奇”,奇不出名堂就不是奇了?

疑兵绕敌,奇兵侧出攻敌之不救,出奇不意夺取陇右。这不叫奇,子午谷又何德何能称奇? [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已,并不打仗,不打仗的部队怎么“奇”?
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发表于 2005-7-20 13:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-20, 12:50:19发表

QUOTE:
原帖由一马当先于2005-07-19, 21:41:31发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准,哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的?哪个军事大师说了出奇非要冒险的?

以计而论,疑兵绕之,正兵攻薄弱之地,造成陇右整地震动,三郡背叛,明帝急率大军前来支援,这还不是奇,不够奇,看来也只有破一战破三秦,降天下才配称奇了。

声东击西也叫奇?这能奇出什么名堂?

那我问你一句,魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂?难道魏延之计胜了就是“奇”,奇不出名堂就不是奇了?

疑兵绕敌,奇兵侧出攻敌之不救,出奇不意夺取陇右。这不叫奇,子午谷又何德何能称奇? [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已,并不打仗,不打仗的部队怎么“奇”? [/quote]
魏延的子午谷也不过是提出偷袭魏国,打魏国个措手不及。

而兵行陇右则是先把薄弱的守备再骗一骗,更打魏国个措手不及。

没打关中就不叫出奇啊?疑兵之外还有真家伙去攻陇右的蜀军主力。这是没打?这不叫奇,子午谷更不叫奇了。  


告诉你子午谷跟诸葛亮平取陇右的区别,子午谷是利用情报里得到的长安空虚之情报实施偷袭。出奇不意。而平取陇右则是自己以疑兵造成魏国陇右的空虚状态,出奇不意击之。所以你要说这不是出奇,子午谷还凭借哪一点成为奇兵的?

你分析分析子午谷之奇在于何处看看?再对照对照平取陇右之略。 [/quote]
子午谷之“奇”就是打在长安的魏军一个措手不及,平取陇右,设立疑兵根本没有使魏军无防备,既然对方已经知道了,也就不叫“奇”了


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