关于借荆州，鲁肃和周瑜谁的战略更高明？ - 三国史话


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#2

发表于 2005-5-21 21:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由清风影于2005-05-21, 14:23:39发表
实际上鲁肃的政治能力和眼光远在周瑜和吕蒙之上，还强于诸葛亮，是个有大智慧的人，虽然三国演义把他写的跟白痴似的。

请你举出根据来，不要在这里没根没据的说


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#3

发表于 2005-5-22 21:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由奉孝于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。

在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。

联蜀抗魏也是有限度的，必须要让三国处均衡态势，吕蒙取荆州时正是蜀国的极盛之时，如果此时不取荆州，坐等蜀灭魏，东吴必然无法挡住蜀军了。所以削弱蜀国的最好办法，就是魏吴同盟了


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#4

发表于 2005-6-1 18:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:36:09发表
村夫兄说的有理。
1、曹操自然是最大威胁，但是曹操此时没有控制长江，唯一控制孙权长江上游的就是刘备。曹操在赤壁之后，四次经过合肥攻打江东，但是都没有成功，这也使孙权很清楚地看到，曹操仅仅依靠北军南下隔江攻击，是难以威胁其根据地的。因此，逐渐壮大的刘备荆州军团才上升到最大的威胁。这个威胁是潜在的，也就是说随着刘备集团的逐渐强大（很快将与孙权一样强大，甚至超过），那么这个同盟就不可靠了，威胁也就来了，而这个威胁一旦出现，则是顺江而下的优势地位。
因此，孙权势必要趁刘备方面有机可趁时，夺回荆州，提前消除这个威胁。

2、关于第二点，我虽然赞同周瑜的战略，但是依然感觉时机还不成熟，至少应解决了刘备内患之后，才能放心地出击。否则以刘备的野心，一旦周瑜大军远离，真说不定搞出什么危险的动作。

刘备是不敢公然破坏孙刘联盟的，否则一旦吴魏同盟，后果不堪设想


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#5

发表于 2005-6-2 18:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由村夫于2005-06-02, 0:18:21发表
刘备是不敢公然破坏孙刘联盟的，否则一旦吴魏同盟，后果不堪设想

1.如果按周瑜计劃行事，所谓同盟不存在。

2.你的说话並沒有因果關系，刘备即使沒有公然破坏孙刘联盟，但吴魏同盟卻实实在在的出现了，吕蒙呑了荊州。
魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。 [/quote]
如果刘备公然破坏孙刘联盟，将会更快使吴魏同盟，就是自取灭亡。如果刘备归还荆州，我想孙刘联盟不会很快破裂吧


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#6

发表于 2005-6-19 18:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由屏风蒲于2005-06-03, 21:25:04发表
我要潜上来换一口气~

我也一直都搞不明白，为什么历史要定义“刘备占据刑州赖着不还给孙权”。怎么不说“孙权袭取刑州三郡进而得寸进尺”？从诸葛狐狸出山时在茅庐里首次对刘备献计三分天下开始，到刘备平定整个刑州三国鼎立局面初具雏形为止，孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土。而在这所有之前刑州是刘表的实力领土，刘表被曹操灭亡之后也是曹操占领刑州全部版图（刘琦投降曹操后），刘备只占据江夏一城，这时侯的刑州也与孙权毫无关联。历史再向前追溯一点，东吴从孙策开始才在江东起家发展的，而不是在刑州安家落户的。

综上所述，为什么要说刘备“占”着刑州，“赖”着不“还”给孙权？为什么？

以上都是我自己的理解，可能有很多愚见还请恕鄙人才识甚浅！我也是不懂想问问历史知识丰富的朋友！

荆州本来就是孙权的，孙权军赤壁击败了曹军，荆州理应归孙权


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#7

发表于 2005-6-19 19:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-19, 19:55:30发表
曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。

赤壁之战的最大功劳还是孙权方啊！


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#8

发表于 2005-6-19 20:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 19:58:38发表

QUOTE:

原帖由奉孝于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。

在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。

愚以为子敬主张将荆州借于刘备实为高明的,首先是为北方的曹操树立多了一个强敌,以东吴的国力实不足以曹魏抗衡;荆州就好比东吴抵挡在前线的屏障,有了这个屏障东吴就可以不必将战线拉长,可以教有利地将兵力集中在合肥等重要的骨子节上,这样对东吴是有利无害的.
至于后来,关羽骄横打破了诸葛亮的"和东吴,抗北魏"的外交方针,使得孙刘两家交恶,实为关羽个人战略眼光的问题.试想孙权本来就不是个好惹的主,关羽都打来了还不给予颜色?至于诛杀关羽就实为欠缺思考了~
在下愚见~

不杀自己的敌人？亏你想的出！杀了关羽无非导致刘备伐吴而已，但是，以刘备的实力，根本不可能消灭东吴的


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#9

发表于 2005-6-19 20:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-19, 20:03:40发表
功劳最大是疫病。孙刘合力击曹。三家都有的记载，不过是周瑜传为了突出周瑜，没算上刘备的功劳（司空见惯的手法），曹操，孙权，刘备三家君主记载上都写着是孙刘合力破曹的。

只不过是因为刘备势弱一方，才不去争南郡，而是乖乖的绕开孙家的方向南取四郡罢了。就算是算功劳，也不是以谁打跑曹操去定夺谁是荆州之主的。因为合力击曹是两家为生存而为，并非是刘备方许以荆州之地换取孙权的救助。

只不过是三国志记载赤壁之战过于简略才会导致功劳不好分吧，不过功劳既然是孙权的，刘备就不应该拒还荆州，况且刘备已有言在先，身为一个政治家不能失信啊


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#10

发表于 2005-6-19 20:10 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-19, 20:08:19发表
出了一半力气。

不会是一半力气啊，刘备的兵力少于孙权的兵力，出力最大的明显是孙权


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#11

发表于 2005-6-19 20:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:09:12发表
什么政治家啊~也就是个不要脸的政客而已!

那你说什么人要脸？刘备好歹也是蜀帝啊，不要脸能当上蜀帝么？


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#12

发表于 2005-6-19 20:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-19, 20:13:03发表
不是三国志记载过于简略而不好分，而是事实上就是令孙刘双方都很尴尬，曹操退走更主要的原因是疫病大发，疫病是谁的功劳？既非孙方，亦非刘方。

功劳是孙权的？偶晕。

拒不还荆州？刘备有许地求盟没有？

南郡是不可能退还，孙权一次过索取三郡，刘备又自然是认为不值，而且辛苦得来的地皮，哪有可能说给就给？孙权身为盟国开价开得贼高，这叫啥？

孙刘两个不过就是两个都在耍赖而已。

曹操退走的90％原因就是疫病，但是挡住曹操，孙权的功劳是不容抹杀的。什么叫孙刘都耍赖？你答应给别人1元钱，后来又以种种理由拒给，别人能不生气吗？


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#13

发表于 2005-6-19 20:18 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:14:45发表
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!?

试问你有什么证据证明？


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#14

发表于 2005-6-19 20:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-19, 20:14:54发表
功劳按兵力计算？荆南四郡是曹操领土？

荆南四郡当然不是曹操领土啦，功劳怎么不按兵力计算？如果没有孙权，刘备能挡住曹操军吗？


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#15

发表于 2005-6-19 20:21 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:19:36发表
刘邦他还要脸么?项羽当日捉了刘邦的父亲,好象说是让刘邦投降,不然就把老头煮来吃.刘邦怎么说的?他说当日我们结拜,我父亲也就是你父亲,煮好了别忘了分他一份羹.别说能说出这种大逆不道的话还不算不要脸

你说的明明是刘备怎么又扯上刘邦了？


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#16

发表于 2005-6-19 20:23 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块，你叫我还你五块，我怎么会肯给？

挡住曹操，刘备自己就没功劳了？

我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？他只不过是拿回属于自己的荆州而已


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#17

发表于 2005-6-19 20:37 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-19, 20:25:46发表
那不就得了，荆南四郡又不是战利品，凭什么让刘备送孙权？

关羽刺良按兵力算他跟张辽功劳一人一半。

没有孙权，曹操没大病了？孙权不打曹操，曹操就会放过孙权了？

最后孙权要求刘备给他荆州（南四郡也在内），刘备咋出手？

关羽刺良是关羽一人所为，张辽在杀颜良这方面没有任何功劳，但是，孙刘是共同抵挡曹军，这点就和关羽杀颜良不一样疫病是肯定要发的，不过没了孙权，刘备肯定早就被曹操拿下了，这时曹操不会便退吧？既然刘备不想还荆州，为什么又答应孙权还荆州？


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#18

发表于 2005-6-19 20:38 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-19, 20:27:03发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-19, 20:23:45发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块，你叫我还你五块，我怎么会肯给？

挡住曹操，刘备自己就没功劳了？

我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？他只不过是拿回属于自己的荆州而已

孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守，再谴诸葛谨求荆州，这哪是要回他的荆州？ [/quote]
孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的


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#19

发表于 2005-6-20 16:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-06-20, 4:31:24发表
两个人都是无耻的政治家，先联手黑了曹操，再掉过头来黑吃黑而已。刘备快一步，先黑掉了荆州。孙权要荆州也只是形式上的而已，他也知道刘备不可能把吃到嘴的肥肉吐出来。

孙权又哪里无耻了？


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#20

发表于 2005-6-20 17:26 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由游戏人生于2005-06-20, 16:32:40发表
肯定是鲁肃高明了，周瑜那么做是把自己置于非常危险的地步，不值得效法。当时曹操正在北面，严重威胁刘备和孙权，孙刘不但不共同抗曹反而为了荆州自相争斗，这是一个极大的败笔

周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？


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#21

发表于 2005-6-20 21:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-20, 21:08:34发表
怎么肯定早就被拿下了？

孙刘直到曹操出兵前一点时间里才同盟起来。打起来也没打多久，没孙权刘备自己也能守到曹操部队染病。

孙权出兵也不是为刘备着想，而是因为曹操南下平荆也对东吴本身有巨大威胁，才与刘备合力击曹而已。

刘备什么时候答应孙权了？

孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的

先派人去郡里上位，还是一次三个郡（长沙可不是什么小郡小县的），孙某人脸皮还厚到继续重兵陈边，弄到刘备要亲率五万军队跑着过来谈判。这是他孙某人原有的地盘？

更不要说和谈顺利要到了三郡后还偷袭荆州，定了荆州还大想头到直接任命了个汉中太守，这种脸皮刘备恐怕都不敢比。

刘备欠孙权？说句不好听的，刘备当初投降孙权就活得了？

你怎么知道刘备能守？刘备当时多少兵？多少将？能和曹操比？恐怕不及曹操的十分之一吧偷袭荆州？如果不是关羽拒婚，恐怕孙权也不会偷袭荆州吧


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#22

发表于 2005-6-22 14:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-06-20, 22:15:02发表
说他能守，是因为曹操在江陵整顿了N久，出战时就已经染病了。刘备为什么不能守？

偷袭荆州是因为拒婚？服啊服啊~~`` 姓孙的要联姻不找君主刘备而找刘备的部下私聊是啥意思？

刘备当然不会答应了，孙权只有找关羽


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#23

发表于 2005-6-23 18:05 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽


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#24

发表于 2005-6-23 18:07 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由百事可乐于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比

汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事


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#25

发表于 2005-6-29 21:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-06-29, 14:46:25发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 18:07:15发表
[quote]原帖由百事可乐于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比

汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事

历史上有单刀赴会

但是主角是鲁子敬

不是关大王 [/quote]
证据在哪？


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#26

发表于 2005-6-29 21:51 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-29, 21:49:30发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 18:05:55发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果.  脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽

。。。。。。。

无语了。刘备要是要跟吕蒙联姻不问孙权孙权会有什么感觉呢？不知道。。。。？他可以不知道关羽不会答应，但他决不应该不知道不能只跟关羽聊而没去跟刘备打招呼。 [/quote]
如果孙权和刘备打招呼，这门亲事肯定说不成


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#27

发表于 2005-6-29 21:52 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:43:13发表
刘备据有荆州怎么了？刘备据有荆州可以转移曹操的注意力，不至于全力进攻东吴，而且荆州本就不是孙权的啊！

谁说荆州不是东吴的？即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？


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#28

发表于 2005-6-29 22:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-29, 21:59:46发表
答应？哪答应了？况且纷争已经在陈兵边界那一次谈判里解决了。后来的偷袭荆州跟“还”字还扯得上关系？？

火不火？三郡都划清界限，吴得三郡，蜀握南郡，结果一看关羽打得火热，胜得漂亮就心理不高兴，联合曹操砍刘备去了，这叫火？是，妒火攻心了呢~~

跟刘备打招呼肯定不行？行的机率要跟关羽谈高多了。姓孙真要的好心相助早应该陈兵北上，再谴使至蜀与刘备相谈了。还跟个非国君的关羽谈？还陈兵东向集结？（这还是不知道关羽的态度？？）孙权是不知道蜀国谁是君主呢，还是故意要不跟蜀国君主商量偏要跟边关重将联姻呢？

姓孙的耍这种手段，你说关羽恼火不恼火？？

孙权联合曹操攻刘备也是一种保持三国均势的做法，他不能让蜀国做大！孙权和刘备打招呼，刘备会同意？刘备刚刚和孙权陈兵边界，这么快就改变态度了？


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#29

发表于 2005-6-30 09:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-29, 22:57:40发表
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。

两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。

孙权与关羽联姻是有一定的政治目的，但是也不完全是啊


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#30

发表于 2005-6-30 17:32 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-06-30, 11:18:40发表
还有什么其它的目的？不会是孙权的儿子喜欢上从未见过面的关羽的女儿吧？

你怎么知道不可能？