诸葛亮－－治戎为长，奇谋为短 - 三国史话


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#2

发表于 2005-7-8 18:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-07-08, 18:51:15发表
搞笑啊，“治戎为长，奇谋为短”只是纵向比较，诸葛亮内政比军事强一些而已，你非要据此说诸葛亮胜于司马懿，我也没办法

我没有据此说，是综合各方面史料说的


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#3

发表于 2005-7-10 13:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由lzp111于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢


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#4

发表于 2005-7-10 14:21 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由爱上三国的女人于2005-07-10, 14:20:20发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-10, 13:34:41发表
[quote]原帖由lzp111于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢

9494到底看的是结果,而不是过程 [/quote]
你怎么总喜欢把一帖子连发2遍


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#5

发表于 2005-7-10 21:55 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由lzp111于2005-07-10, 16:33:51发表
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
强国当乌龟也很光荣？
我倒

强国就必须去迎敌，谁说的？


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#6

发表于 2005-7-11 10:37 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由lzp111于2005-07-10, 22:07:49发表
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 16:33:51)
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比　

乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
　强国当乌龟也很光荣？
我倒

强国就必须去迎敌，谁说的？
当然强国就不一定去迎敌
可是强国老当乌龟总不是统帅能力强的表现吧

司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？


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#7

发表于 2005-7-11 17:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

没有能力何来功绩？如果司马懿很差的话，他早就被干掉了


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#8

发表于 2005-7-11 17:57 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-11, 14:43:37发表

QUOTE:

原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

比不比的过曹真另说不过比诸葛还是绰绰有余

阁下的意思是曹真比诸葛也是绰绰有余了？


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#9

发表于 2005-7-11 21:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由西狂杨过于2005-07-11, 21:21:54发表
比较赞同这一说法，亮有大局观，这点跟张良很象
而说到具体战略、战术的立即调整应该不及郭嘉。
孔明非谋一事，然谋一国

说司马懿强于诸葛亮，我同意。但是郭嘉岂可与诸葛亮相比？


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#10

发表于 2005-7-11 22:03 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由大雄GG于2005-07-11, 22:01:39发表
郭嘉是个啥玩意？有啥不可比的

我说的是郭嘉绝对不上诸葛亮，你误会了


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#11

发表于 2005-7-11 22:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-11, 22:02:49发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-11, 21:54:19发表
[quote]原帖由西狂杨过于2005-07-11, 21:21:54发表
比较赞同这一说法，亮有大局观，这点跟张良很象
而说到具体战略、战术的立即调整应该不及郭嘉。
孔明非谋一事，然谋一国

说司马懿强于诸葛亮，我同意。但是郭嘉岂可与诸葛亮相比？

郭嘉比诸葛差远了 [/quote]
晕，我说的是郭嘉比不上诸葛亮啊


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#12

发表于 2005-7-12 13:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由西狂杨过于2005-07-12, 11:19:38发表
首先当然是著名的十败十胜论。
  ”绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”
  灭吕布
  太祖欲引军还，嘉曰：“昔项籍七十余战，未尝败北，一朝失势而身死国亡者，恃勇无谋故也。今布每战辄破，气衰力尽，内外失守。布之威力不及项籍，而困败过之，若乘胜攻之，此成禽也。”
谏杀刘备
初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”时备已去，遂举兵以叛。太祖恨不用嘉之言。
轻孙策
孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”策临江未济，果为许贡客所杀。
荡定乌丸，震威辽东
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

十胜十败论只是为了增强曹操抵抗袁绍的决心而已


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#13

发表于 2005-7-17 20:15 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:53:07发表
史料在哪？

诸葛亮5伐中原劳而无功，就是最有力的证据！


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#14

发表于 2005-7-18 19:37 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-07-18, 18:56:37发表
哈哈，楼上黔驴技穷了，

引的全是晋书的内容

可惜是人都知道，晋书是对司马家马屁满天飞的垃圾，只配用来做手纸

晋书照样是正史，凭什么不能引？


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#15

发表于 2005-7-18 21:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-07-18, 21:21:23发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 19:37:48发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-07-18, 18:56:37发表
哈哈，楼上黔驴技穷了，

引的全是晋书的内容

可惜是人都知道，晋书是对司马家马屁满天飞的垃圾，只配用来做手纸

晋书照样是正史，凭什么不能引？

晋书上记载的司马懿的事情，完全是打拍马屁，根本不足为据

没有一本历史书关于诸葛北伐的内容，和晋书相同

孤证根本不足取

连这都不懂？ [/quote]
孤证不能引？中国历史上那么多孤证，人们照样引！


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#16

发表于 2005-7-18 21:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室


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#17

发表于 2005-7-18 21:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:37:12发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

又是一个意淫蜀魏国力相差无比悬殊的哈哈 [/quote]
本来就是，蜀国人口多少？魏国人口多少？从人口这一起码的国力差常识都可以看出魏国的国力如何了


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#18

发表于 2005-7-18 21:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:40:17发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:39:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:37:12发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

又是一个意淫蜀魏国力相差无比悬殊的哈哈 [/quote]
本来就是，蜀国人口多少？魏国人口多少？从人口这一起码的国力差常识都可以看出魏国的国力如何了 [/quote]
你的意思是中国现在的国力全世界第一喽哈哈 [/quote]
昏，现在和古代本来就不同，现在是靠信息化打击，不需要很多人，古代都是真刀真枪的在拼，没有人怎么行？


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#19

发表于 2005-7-18 22:06 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:01:07发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:43:55发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:40:17发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:39:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:37:12发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

又是一个意淫蜀魏国力相差无比悬殊的哈哈 [/quote]
本来就是，蜀国人口多少？魏国人口多少？从人口这一起码的国力差常识都可以看出魏国的国力如何了 [/quote]
你的意思是中国现在的国力全世界第一喽哈哈 [/quote]
昏，现在和古代本来就不同，现在是靠信息化打击，不需要很多人，古代都是真刀真枪的在拼，没有人怎么行？ [/quote]
既然差距那么大魏国怎么就统一不了呢？魏国怎么又那么怕蜀吴呢？ [/quote]
魏国怕蜀吴了吗？差距大就能统一？要知道当时蜀国诸葛亮，吴国陆逊还在，哪那么容易统一？我看你还是延续上次在关羽是否杀颜良辩论中的优良传统，故意绕开话题吧！


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#20

发表于 2005-7-18 22:21 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:20:38发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 22:06:37发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:01:07发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:43:55发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:40:17发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:39:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:37:12发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

又是一个意淫蜀魏国力相差无比悬殊的哈哈 [/quote]
本来就是，蜀国人口多少？魏国人口多少？从人口这一起码的国力差常识都可以看出魏国的国力如何了 [/quote]
你的意思是中国现在的国力全世界第一喽哈哈 [/quote]
昏，现在和古代本来就不同，现在是靠信息化打击，不需要很多人，古代都是真刀真枪的在拼，没有人怎么行？ [/quote]
既然差距那么大魏国怎么就统一不了呢？魏国怎么又那么怕蜀吴呢？ [/quote]
魏国怕蜀吴了吗？差距大就能统一？要知道当时蜀国诸葛亮，吴国陆逊还在，哪那么容易统一？我看你还是延续上次在关羽是否杀颜良辩论中的优良传统，故意绕开话题吧！ [/quote]
那你就说说魏国除开防备东吴的兖州豫州防备北狄的幽州并州派不上用场的凉州和囤积京师的中军剩下能对付蜀国的雍州有多少兵？ [/quote]
起码有20万


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#21

发表于 2005-7-19 21:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2005-07-19, 13:33:38发表
偶最近几天看志,越来越觉得诸葛的北伐另有目的,借此独揽大权.只是又怕被人K了,只敢想不敢写

不可能！诸葛亮想独揽大权还用得着北伐么？典型胡乱猜测！


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#22

发表于 2005-7-19 21:38 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-07-18, 22:24:06发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:24:59发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-07-18, 21:21:23发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 19:37:48发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-07-18, 18:56:37发表
哈哈，楼上黔驴技穷了，

引的全是晋书的内容

可惜是人都知道，晋书是对司马家马屁满天飞的垃圾，只配用来做手纸

晋书照样是正史，凭什么不能引？

晋书上记载的司马懿的事情，完全是打拍马屁，根本不足为据

没有一本历史书关于诸葛北伐的内容，和晋书相同

孤证根本不足取

连这都不懂？ [/quote]
孤证不能引？中国历史上那么多孤证，人们照样引！ [/quote]
胡扯

没听说过孤证有什么价值的

而且还是有N多相反记载的孤证 [/quote]
第一次听说孤证没有价值，那么历史干脆别研究了


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#23

发表于 2005-7-19 21:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:42:38发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 22:21:29发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:20:38发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 22:06:37发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:01:07发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:43:55发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:40:17发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:39:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:37:12发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

又是一个意淫蜀魏国力相差无比悬殊的哈哈 [/quote]
本来就是，蜀国人口多少？魏国人口多少？从人口这一起码的国力差常识都可以看出魏国的国力如何了 [/quote]
你的意思是中国现在的国力全世界第一喽哈哈 [/quote]
昏，现在和古代本来就不同，现在是靠信息化打击，不需要很多人，古代都是真刀真枪的在拼，没有人怎么行？ [/quote]
既然差距那么大魏国怎么就统一不了呢？魏国怎么又那么怕蜀吴呢？ [/quote]
魏国怕蜀吴了吗？差距大就能统一？要知道当时蜀国诸葛亮，吴国陆逊还在，哪那么容易统一？我看你还是延续上次在关羽是否杀颜良辩论中的优良传统，故意绕开话题吧！ [/quote]
那你就说说魏国除开防备东吴的兖州豫州防备北狄的幽州并州派不上用场的凉州和囤积京师的中军剩下能对付蜀国的雍州有多少兵？ [/quote]
起码有20万 [/quote]
出于何处 [/quote]
从魏军迎击蜀军的记载来看


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#24

发表于 2005-7-20 21:23 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 14:29:53发表
这个根本不需要引，分析一下就出来了

那你就分析吧我让着你点说啊怎么分析的哈哈 [/quote]
蜀军北伐部队10万，魏军迎击部队怎么说也至少10万，加上雍、凉，难道没有20万吗？


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#25

发表于 2005-7-20 21:31 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:29:56发表
蜀军北伐部队10万，魏军迎击部队怎么说也至少10万，加上雍、凉，难道没有20万吗？

中央军+雍+凉至少十万 [/quote]
中央军照样可以攻蜀


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#26

发表于 2005-7-20 21:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:34:37发表
中央军照样可以攻蜀

把可以攻蜀的兵力加一块最多十几万 [/quote]
至少20万


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#27

发表于 2005-7-20 21:37 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:36:29发表
至少20万

引不出来就闭嘴 [/quote]
说了包括雍、凉、中央军，加起来有20万！