标题: 冉闵相关话题讨论帖
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发表于 2006-8-25 11:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
不过一场民族仇杀,

到你们口中竞成了这样。

读史,为何?

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-8-25 11:52 编辑 ]


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发表于 2006-8-25 12:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
还有一点,大家为何不对文中的一些事做下考证呢。

比如双脚羊,应该说的是奴隶,不是用来当肉吃的。

还有些东西我就不太清楚了,书太多,不能尽读呀。

大家能否对道别下贴中说的事情的真伪?

当然,楼主的用意,我想大家都明白,不毕多论。


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发表于 2006-8-25 19:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
在当时,民族仇杀是很正常的了.

说句实话,我对冉闵的屠杀并不反感,虽然冉闵的屠杀令是出于政治考虑,并不完全站在民族的立场上.

但是我觉得,在民族对抗中,需要几个有血性的人,

这样才显得这个民族比较有活力.

假如一个民族连几个有血性的人都没有,那说明这个民族没前途.
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发表于 2006-8-25 22:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
冉闵杀胡确实不是从民族大义考虑,不过对普通汉人来说却反映了这种仇恨.

只是这种仇恨不值得宣扬.
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发表于 2006-8-27 10:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
类比,

这招真是管用。
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发表于 2006-9-1 14:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
汉民族英雄数不胜数,

冉闵不过有点小做为,如何称得上民族英雄。
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发表于 2006-9-11 08:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
这个贴也能这么长时间的存在,我可是记得石勒当过奴隶,当了皇帝还给当时的邻居封了官。虽然文中讲了石勒和汉人邻居争沤麻池而产生过矛盾,不过我想这不是民族矛盾吧,这种事在农村很常见。

冉闵引起的的这场屠杀,本是是一个政治的反映,从这点上冉闵并不光彩,其本人的武夫色彩也不一定符合英雄的条件(当然只是不一定),而对于平民百姓来说,这场屠杀是民族矛盾的一个总暴发,反映了当时民族矛盾的尖锐,这不管怎么说这都是一场悲剧,一场仇杀的悲剧,是民间的屠杀。
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发表于 2006-9-12 16:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
呵呵,这算叫阵么?
这坛中关于冉闵的问题贴有好几个,唯些贴最有问题,你可认真看过我在几贴中所表达的意思。
首先,以我个人在坛中的言论而言,我一向并不重屠杀,屠杀是罪,但不足以否定某人,以在哪里看到过我因屠杀而否定了冉闵?反倒是仁兄在屠杀一事上算的最清,指责清朝一大罪,屠杀(原则上说这没错),仁兄当然也旗帜鲜明的划出了一批汉奸,不知冉闵早期的做为算不算汉奸呢,那又算不算赵奸呢

其次,以本贴论,坛中关于冉闵贴子不只一个,但此贴问题最大,也最搞笑.
题日是谈谈为什么冉闵杀胡的报复是正当的,屠杀是正当的,呵呵,我看了那么多书,向来没听过说屠杀还是正当的最多说屠杀是无奈的,没听赞美过屠杀的.,
仁兄提出的六点,老调,在仁兄的笔下(手下?)只要在中原混过的少数民族都没什么好的.五胡没人种地么?当时汉人多少,又有多少能安心的种地,五胡真的不用种地么?前面有兄弟论过这点,我可是记得石勒当过奴隶,当了皇帝还给当时的邻居封了官。虽然文中讲了石勒和汉人邻居争沤麻池而产生过矛盾,不过我想这不是民族矛盾吧,这种事在农村很常见。这是我以前说的,所以你认为少数民族不耕不农,要有证据。没证据,不好意思你的论点不成立。
第二点的又脚羊是奴隶,吃人,你真以为少数民族是美国大片里面的食人族呀,当然历史上有抓了奴隶又带不走,到河边全杀了的记录,吃人一事在哪里有记载
第三点有一定的道理,可这几胡都有内迁的记录,当然是被迫内迁,这又如何算。

其它几点还有你那几个BTW,还可拿出资料来源

你这片文章本来就是个站不住脚的文章,先站住脚在说。

当然我先回答你的论题,我要是北方汉人,我当然要去杀胡,原因很简单,当时已经不是安定社会了,我要生存。在在另一个被你顶起的冉闵贴里的话,地址是http://dx.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1已经表达了这样的意思,平民才是英雄,反抗者应当是英雄。可这并不代表我就会称赞冉闵,他的做为你先是还靠清楚再说。

再说句话,我在坛中有时自谦称个小子,你居然也称我为小子,太不懂了吧。

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-12 18:55 编辑 ]
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发表于 2006-9-13 09:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
贱民一词大概是受此贴的影响而说的,从事生产的都是百姓,可在此贴中,楼主说了少数民族不耕种,靠汉人养活,容易使人觉得从事生产的汉人是贱民,当然其它从事生产的也是贱民。

在这里我就想问下楼主觉得从事生产的是不是贱民?
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发表于 2006-9-13 13:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
好,我来分析下咱两个的争论.

首先,第一个问题,你没回答.

关于文中六点,第一点,你提出的证据只能证明汉人耕种,不能证明胡人不耕,只说了胡人是统治者.正因为是统治者才有个为汝耕的说,为统治者耕嘛.有说胡人不耕么?
你认为我提的石勒耕在五胡乱华前,那首选说明了胡人本来是耕种的,他们会种地,,那不当兵自然是种地了,你是否能提出他们不耕靠汉人供养的证据?供养的怕都是国家的常备军吧,是否像满人一样,出生就是兵,不打仗也得在家呆着,不准耕种,国家发粮呢,有这样的证据么?还有石勒当奴隶被贩买又是什么时候呢?
双脚羊一事,你似乎没怎么说,反倒说起抢劫了,说话前先想好,双脚羊是抢奴隶,不是吃人.

:以好逸恶劳为荣,以勤劳俭朴为耻是游牧民族的价值观又一个只有结论,没有证据的话,没一点依据.

资料来源一事,你又不能供应,

那你的论据很有问题,论点不成立.

关于从来都没有赞美屠杀的,这点很不表示异议么?不表示那就不用多说了嘛.
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发表于 2006-9-14 09:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
第一个问题,以你的看法,他有汉奸行为,没大规模杀同胞,那是不是汉奸呢?有汉奸行为但不是汉奸或者是汉奸?

QUOTE:
上面的例子为什么不能说明胡人不耕.如果胡人有耕地的,那这例子就应该是调解当兵的和当农民的的矛盾,就变成分工的矛盾了.而不会是用来调解胡汉矛盾.这个推理有难度吗?

vk这样如果也可以呀.清代是有明确规定的旗人不耕不商,南北朝有么?你引用的那段话,不过说的是汉人耕做,我们胡人为你们保家,说不好听点是收保护费.当时胡人当兵者多,汉人耕种者多,但根本没看过相应的胡人不耕种的规定,石勒耕种我是在高中历史教科书上看到的,至少证明了胡人不为兵可为农,你还记得你那个被删的汉人没多少胡人血统的贴子么?至少这里就打了你的嘴巴.

另外,文中引用证据的来源问题,你是发表观点者,我是提出疑问者,你应当提出你的证据的可信度.

对于其它几点,
我对题目的疑问你没回答,
吃人一事你不想提就算了,
从事农耕者是否是贱民你不愿意回答也罢,本来就不是你提出的.
至于后来提出的少数民族的天性,怕也是你信口开河,没证据,不想论也罢.

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-14 13:08 编辑 ]
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发表于 2006-9-16 10:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
在农耕文明的社会里,自然是认为胡人为非做歹,这与文明进程有关。这同时与民族争斗有关,当中原政权强势时,他打的少数民族逃亡或西迁,在他们眼里又是什么感觉呢?这不过是一场对战罢了。

还有很多少数民族降服与内迁又如何算呢?汉人政权往往为了显示自己的气度,对少数民族很宽大,比如天可汗,楼上说了他的,这又如何算。

另外斗胆解释下公主的话。公主说的那句话,不外乎两个原因,

第一,隋唐建立前刚经历的五胡乱华,民族的融合,刚统一后的汉民族有战争的洗礼,又有强健体魄。至于民族融合的例子,不用多说吧,拓拔氏改为元氏,其它的也改了不少,这历史上著名的北魏汉化,就不用多说了。李世民的胡人血统,坛中也论过多次。

第二,唐代用胡人不少,安禄山、哥舒翰、高仙芝,任用这些胡人的原因,先不说了吧,与此文无关,这些胡人有人叛乱了,可也有很多忠心耿耿。

此观点我是斗胆臆测公主的意思,不代表公主观点。

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-16 10:46 编辑 ]
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发表于 2006-9-16 16:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
通过汉朝五胡乱华,唐朝安史之乱的经验教训,我们不难得出一个结论,作为一个整体,胡人是不可能被汉化

安史之乱,不是一个民族做乱,只是安\史等人才是胡人,
五胡都回去放牧了么?
你不要不管自己的正确与否,一个一个歪理论,说话前先想清楚.更不要带着我们跑题.

乾降的名叫什么:玄烨,这是个满名么?除了剔发易服而留下的衣服发式,满人那点没接受汉人文化,至少他们是接受了汉文化,后来满人被同化同什么样子了,自己的语言怕都没几个人会了,你居然还说什么没被汉化.
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发表于 2007-1-7 17:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
这个错误有点郁闷~
笔误!
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发表于 2009-6-23 11:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
大多数传统学者对冉闵的屠羯作法都不赞同。从现代的角度来看,他对胡人的屠杀是很残酷的,在冉魏立国的三年中,羯人几乎被屠杀殆尽。当时汉人与胡人相互的攻杀没有一个月停止,各族人民间的仇恨达到顶点。事实上胡人对汉人的杀戮同样残酷,刘渊、石勒及石虎都曾经大量屠杀汉人,屠村屠城,因此有观点认为,以冉闵为首的汉人对胡人的屠杀,是汉人对被胡人杀戮数十年的积怨的总爆发,冉闵的死也由此得到汉人的同情。不过要注意的是,当时中原王朝军队早已专业化,有职业军队,军民是有区分的;而胡族则往往举族皆兵,因而所谓屠杀胡族其实可说是和胡人军力对抗的战争行为,胡人针对汉人平民的屠杀则较欠缺战争和对抗的意义。

转一个维基百科上对闵天王的评价吧。
冉天王说到底都是刘渊、石勒之流,而且是在屠杀能力上与他们是一个级别的,刘渊、石勒在中国历史上算得上什么级别?再说冉天王在很多面只怕还不如刘渊、石勒。

另外:鄙视挖坟的!
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发表于 2009-6-23 12:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
呵呵,知道为什么历史对石勒的评价不算太差么?
后赵前期仍采取胡汉分治政策,但注意笼络汉族士人,减轻租赋,发展农业生产,推行儒家教育,社会呈现丰裕景象。统治地区包括河北、山西、河南、山东、陕西以及江苏、安徽、甘肃、辽宁部分地区。

这还是维基百科上的,可信度你不怀疑吧,闵天王可是这点都做不到。若冉天王是英雄,论功,不比石勒,更不提李世民,论心,不如祖逖,不如文天祥,冉天王有什么好说的。

今天怎么突然有空来挖坟呀!
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发表于 2009-6-23 15:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
关于汉人压迫胡人这点,可以参考石勒成名前的经历。两晋毕竟是地主统治时代,胡人做为普通民众受到压迫,当然是有的,若不了解,可百度之,

另外,个人擅自解释下X兄的意思,五胡时的部分民族本身是归符华夏的合法居民,两晋时的阶级压迫是有的,在胡人眼中,这自然是民族压迫,不管怎么说,汉人压迫胡人,是错,胡人压迫汉人亦是错,做为一个农民,反抗压迫是合理的,但是做为政治家,他应当做到的是治平天下,轻摇薄税,这样的皇帝才是好皇帝,这样的皇帝在中国也不算少,犯不着推崇一个搞屠杀的。
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发表于 2009-6-23 16:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
你若是再胡缠,那就没意思了, 我想说的是相互的压迫是存在的,相互的反抗也是存在的,对政治家来说,真正的正义在于治平天下,轻摇薄税,所以石勒等人的评价不会太差,至于更好的典范是朱元璋吧。
你说的因为受压迫,所以要屠杀汉人是合理的这一理论根本不存在,你一直在反驳这一理论,真不知道在反驳哪位的观点,或是纯心胡闹。
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发表于 2009-8-13 17:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
这个事件被网络肖小抹掉王浚的名字后大肆宣传,影响相当滴大。
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