标题: 明朝和清朝
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发表于 2006-7-9 12:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
两个人打架,B被A打得没有还手之力,结果天上掉颗陨石下来,把A砸死了,最后当然是B赢了,难道B就是强者?现在这种想法的白痴还真不少。凭哪点就认为清比明强,所以才能打败明的?

感情这李闯王起义都是天上无意掉下的石头。
文章的论据似乎少了点。看看最后一段

QUOTE:
如果说每一个朝代的开始都是在屠杀,清只不过是杀得更狠一些。

清朝只不过屠杀的狠了点,不用说他落后吧。

QUOTE:
那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后,从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。

哪个朝代以人类发展为目标,哪个朝代不是为了维护自己的统治。明?唐?汉?

QUOTE:
一切东西,只要是不利于他们统治的,即使是再好的东西,也要坚决打击。汉人文化的民族主义影响了它的统治——杀。枪炮是先进的东西,但是让造反变的容易——封。自由思想提倡以人为主,反对专制——灭。

满人入杀对汉人是比较害怕的,所以做了很多的屠杀。没有人为这些屠杀政策说好话。可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现,只能说面是民族融合中的一中暴力行为,历史发展到现在你能说明什么,在清初的屠杀持续了多久,不会持续了一整朝吧,我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。到于你说的自由思想,只不过在明未有那么一点点,中国古代的自由思想比较少吧。对先进东西的害怕,如对枪炮等的封杀,自然反映了一个少数民族的不自信心态,这是他的弊端,但是在国外似乎也有过这样的行为,你所说的明朝也有这样的行为,只不过清著名了点罢了。

当你指责清朝保守的时候,你自然是对的,清保守,可是不能因为保守而这样否定这整个清朝,在当时的历时时代,似乎有很多封建王朝都比较保守,你见到过在当时 的历时条件下,国王自己搞了改革,然后发展起来了的么?保守是当时封建王朝的一个通病,以此来否定整个清朝似乎以偏概全了点。
其它部分没怎么看都是一样的无聊话。

建议楼主到了这个坛,就多看看这个坛里发过的,贴子,不要随便发这些东西。


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发表于 2006-7-14 21:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
当我为清朝的屠杀说点好话的时候,我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀,自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景,我们现在多次提到日本人的屠杀问题,并以此来指责日本人,主要还是国为日本人对二战没有悔过之意,甚至为军国主义思想招魂,要是日本人像得德国一样的认了错,认的干干净净,那我们最多是说最多说个勿忘历史,珍爱和平,而不为去指责日本人。
何况,清朝的屠杀只是在清朝建立的过程中,大清两百多年,的历史总不能因为清初的屠杀而全部否定了。


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发表于 2006-7-21 08:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
我没为屠杀狡辩什么,屠杀是客观存在的,铭记历史,我们自然不能不提这段历史。

可是记住历史是为了什么?为了记住仇恨么?
没个朝代都有屠杀,汉人杀自己人的时候也许还会记载,汉人杀其它民族的事只怕语焉不详。民族的间屠杀在历史上是常见,虽然剔发、易服、屠杀、圈地等是顺治朝的弊端,可是不能因为这些弊端面否定了整个清朝,毕竟他做为中国的一个朝代,是做出了不少的贡献的。
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发表于 2006-7-21 14:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
在说言论自由,只听说宋朝言论最自由,
惟仁兄若能承认

QUOTE:
清廷惟一的贡献是维持了两百余年多民族大一统的局面。

也就够了,唐宋元明清,这是黄鼠狼生耗子,一代不如一代,清朝没有走出这个俗套。
只不过唐宋元明清,都是中国的一朝,都为中华民族做出了不少的贡献,谈功论过那是正常的,但是只论过不论功就彻底的否定一朝,实在没必要了。
我一直认为历史不是让人们记住仇恨的。

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-7-23 12:02 编辑 ]
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发表于 2006-7-27 09:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
楼上说的好。
何必与那些人计较,实在想和他们计较,可以到他们的坛中对他们使施说服教育嘛。
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发表于 2009-8-29 17:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
但是人口质量和教育程度真的差不少

这点可有什么论据???
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发表于 2009-8-29 20:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
圈圈说的好,我引用顾城《南明史》中的一点记载吧:
马士英惟恐左(良玉)兵至京,自己身家性命难保,气急败坏地指着姚思孝等人大骂:“尔辈东林,犹藉口防江,欲纵左逆入犯耶?北兵至,犹可议款,若左逆至,则若辈高官,我君臣独死耳!臣已调良佐兵过江南矣。宁死北,无死逆。”①马士英明知这时清军重兵已经进入江苏北部,却怂恿弘光帝手诏命督师大学士史可法抽调兵马过江拱卫南京②。

由于接触了汉服,所以一直想读点明清换代时的历史,但是越读越气,气的我都不想读了。
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发表于 2009-8-29 23:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
我也很希望
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发表于 2009-8-30 09:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
margoo 的评价让人无语,政治和文化上,清确实远不如明,我想也没人会反对。
其它的就很无聊了。

QUOTE:
万历年间明帝国的产值占到了世界的近40%,

接近一半的产量,是否正确?万历早期是明朝较为富足的时期,这时候荷兰正在搞革命,欧洲,印度、伊斯兰世界和南美的产量都算在内么?我仅表示下怀疑。

QUOTE:
而在号称康乾盛世的时期,全国的耕地面积还仅仅恢复到崇祯朝时期的水平,远逊于万历时期

感觉这句话更有问题,清代人口上升,与农业作物品种改良有一定的关系,但是开垦荒更是重要的原因,假如乾隆时期耕地没有万历时期多,但人口却是当时的几倍的话,那只能说明乾隆时期的农业生产技术得到了相当大的发展
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发表于 2009-8-30 14:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
不知道这些统计是从哪里来的。
狐狸说的不错的话,
那位仁兄这句:
在西方开始了工业革命,清朝的全国产值一直停滞不前,下降到了只占世界的6%。
就有问题了。
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发表于 2009-8-31 12:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 花竹里 于 2009-8-30 22:02 发表


————————————————————————————————————————————————————————————

  康乾盛世虽然人口数倍于明朝,然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产 ...

我只是对这些数据很怀疑,三红兄建议我看世界经济千年史,从他的口气中看出,他并不怎么认同这本书。
花竹里能否提供数据的原始出处,假如没有,我来说下世界经济千年史中的数据吧。
这本书中关于明清两代GDP的数据我没找到,不过我找到了1000年以后各地的人均GDP,可惜我不能上传图片,只描述下:
北京大学出版社,世界经济千年史,伍晓鹰等人译,angus  maddison著,第一章第二节,人均GDP,有一个图表,中国的GDP到1250年左右开始停滞不前,1800年开始下降,中间,1900年小幅上升,然后接着下降,最后再上升大约在1977年之后。西欧在1250年左右开始超过中国,并稳步上升。
文字描述是这样的:

QUOTE:
在14世纪西欧在人均收入方面超过了作为亚洲领先经济的中国,此后一直到20世纪后半叶,按人均GDP衡量,中国或亚洲其它地区则或多或少停滞不前。。

14世纪,元朝占了前六十八年,明占了后三十多年,但是明朝人均GDP并没有像明显的增长,而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升,整体GDP谁大谁小,不用我说了,我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。
至于这本书的权威性本人不清楚,只是希望天地会的朋友提供点更权威的数据。
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发表于 2009-8-31 13:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
关于中国会不会产生资本主义萌牙的问题,用天地会之矛攻天地会之盾。
天地会一般把清朝视为非正统,而对朝鲜和日本则有点好感,认为他们保留了更多华夏的东西,但是事实是当年的朝鲜比清朝更保守,日本有过发达的贸易,但仍然是闭关锁国的状态。朝鲜最后被日本所灭,一直没搞过改革。日本是在洋人敲开大门后,经过了倒慕,才有了维新运动。都算不上主动的对外开放和学习。
话再说回来,一个民族一个国家发展的前提是生存,生存都生存不下去,不反思我们为什么失败,反而天天骂别人灭了自己,似乎太不应该了,更不用说以史为鉴了。
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发表于 2009-8-31 19:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
回复 #104 朱红之月 的帖子

人家能出书,自然有一定的考证,只不过我对经济并不太懂,你若有权威数据,请告知,否则的话,我宁可相信正规出版物
你的第二点反驳我不想说什么,我只想说,我们需要反思,而不是漫骂
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发表于 2009-8-31 20:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
。不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上,忽略了鼎盛时期人口的高速增长。

也就是说考虑人口真实数量,那么人均GDP是小于600美元了,

就以600美元计算,明代的人亿高峰是两亿多

清代人均GDP亦是600美元,但1820年是人口超四亿,自然是清朝的高。
我没理解错误吧。

你说的和我看的似乎并不矛盾,从元到清人均GDP并无太大变化,只是人口在增长,
当然与世界的差距越来越大,但是起头在元,明清二代并无改变,从经济上并不能看出明清的差别有多大。我想天地会的不想看到这个结果吧。
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发表于 2009-8-31 22:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
人口增长不可能全是气候原因吧,难道当时的政策没有关系么??
我只听说明末有持续的大干旱,没听说三百年全是大旱的,反倒是天地会的贴出清朝经常“大饥”的记载,这些大饥基本上是天灾造成的吧。
明代三百年,清代三百年,气候有什么大的变化??
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发表于 2009-9-1 09:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 朱红之月 于 2009-8-31 23:45 发表
楼上先去百度搜索下小冰河时期……

我看了百度的,当进入清朝后,小冰河很愉就结束了,我的感觉是明朝遭天谴。当然只是个玩笑。
我看过一个天气分析,主要说明末的干旱,引起了国内的民变,也引起了国外的游牧民族的疯狂进攻,从记载来看,李自成确实是穷出来的,后金也确实由于农业欠收,加紧了对明朝的掠夺,万恶的天气。
不过小冰河的话法,我还是想问下是谁提出的,有正规的出版物么?
我引用一个维基百科的说法吧

QUOTE:
1333年 1333年 受到"小冰河时期影响",中国从1333-1337年连续5年大饥荒.
2 KB(114个字) - 2009年8月15日 (六) 14:28

1333年是元末,按维基百科的说受伤的是元朝,
网络毕竟不够权威,可有权威的资料??

==================
楼下的所说我自然知道,但是小冰河的话法来自何处,我只关心这个。

[ 本帖最后由 伟君子 于 2009-9-1 09:48 编辑 ]
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发表于 2009-9-1 11:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
清代称不上什么好时代,我们只是讨论明朝是不是有那么好,什么资本主义,什么君主立宪,还有发达的经济,还有明朝是不是天灾才灭亡的,呵呵,
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发表于 2009-9-1 14:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
貌似近代的耻辱人们骂的都是清朝的保守与顽固,没几个人把火力集中在洋人身上的,
到了明末,怎么又调转枪头了、


我觉得天地会的也太没脑子了,想捧明,找点实在的东西说,不要找这些露洞百出的事来说。

讲讲张居正,说说朱棣,调侃下武宗皇帝,都比这些要好,

我一直觉得明代社会值得研究,因为明代有点精英治国,与我们目前的社会有点接近,简单点说就是文化人的生活很值得我们读读
当然明清有一个共同点,就是官场学都很值得研究,那贪污我觉得比现代人优雅多了,现在的贪官那叫个俗呀。

[ 本帖最后由 伟君子 于 2009-9-1 14:30 编辑 ]
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发表于 2009-9-1 17:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
呵呵,也许骂人的头是我开的,但是我们论了半天,捧明的论据,不过是些莫须有的赞誉,算不算没脑子。

假如我们只知纪晓岚而不知王阳明,只知和珅而不知张居正,那才是我们的错误,对一个朝代的评读和赞美不能靠这些莫须有的东西。
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