再析马超战许褚（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2010-3-13 12:22 资料文集短消息看全部作者

甲兄思维大异常人~~ 迎面用手抓枪实在是匪夷所思

迎面用手抓枪，无论是速度、精准度(不能抓住枪头部分)，还是力度，都远远大于先闪后用胳膊夹枪。

迎面用手抓枪，这种可能性只在理论上存在，在现实中不存在。英雄和木木前面从速度和精准度这两个方面都做了分析，而力度上也同样是完全不支持这个猜测，因为你抓枪之后想让高速前冲的大枪停止运动，那等于是用摩擦力 (手与枪杆之间的) 去对抗巨大的动能，最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点，结果仍然是会扎上许褚的胸脯 -- 如果他不躲闪的话。

甲兄如果我是你，面对三个具备相当逻辑思维能力的人的共同质疑，我会毫不犹豫地放弃初始观点。

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发表于 2010-3-13 23:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 15:04 发表

1、并非迎面，马超的枪没刺那么高。

2、我也认为许褚先闪躲了再挟好，难度又低，风险又小；但是没有许褚闪躲的描写。

3、摩擦力对抗巨大的动能？
兄的意思是马超刺出这一枪，如果刺空，马超便难以利用摩擦力再收回枪，最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点，最终还是会脱手而去，除非靠别人把它停住？

4、原来我也认为许褚先闪了，但是在笑笑兄的提示下，我去查了一下原文，发现挟未必都是用胳膊挟，我的观点改变了。
既然挟未必用胳膊挟，那么在许褚有没有闪躲的问题上，自然优先理解成没有闪躲。 ...

1，笔误，改成“当胸”，就没问题了吧？但这个对用手抓枪的精准度要求就更高，因为人们对与自己视线相平的高速移动的动作，天然就比偏离视线的要高。

2，罗本写了，毛本没写。另外没写并不代表一定没发生，这个还是要具体问题具体分析，不能一概而论。

3，马超并未刺偏、刺空。如果刺偏、刺空，自然要靠自己的力量收枪或调整方向。

4，从演义来看，挟既可用手，亦可用胳膊，但用胳膊的情况明显更多，用手的只有一例。在猜测许褚此刻是用胳膊还是用手时，不可凭空猜测，还是要进行合理推测。
典韦挟自己的军器，对时间和精度并无太大要求，挟不住、挟不准都不会造成极其巨大的后果，在这种无甚压力的情况下用手挟自己的军器，是合理的；而许褚面对马超劈胸刺来那枪，要想用手去抓，时间和精准度上的要求太高了，而且一旦挟不住、挟不准轻则重伤、重则毙命，在这种压力巨大的情况下，居然放弃更容易、更安全的应对 (先闪过再用胳膊挟) 而去采取最困难、最危险的动作 (用手抓、挟)，这符合现实常理么？？
由于许褚所面对的情景与典韦用手挟军器时的情景完全不同，所以这么生硬地套用，然后判定许褚也是用手挟枪，这个完全没有说服力。(请甲兄注意，你我争论过很多帖子，我很少用“完全没有说服力”这种措辞)
------------------------

跑一下题 --- 历史上确有尉迟敬德三下李元吉铁槊的事实，但表忘记三点：(1) 李元吉当时未必在向尉迟敬德劈胸直刺；(2) 即使当时是劈胸直刺，也不排除尉迟敬德先闪避再夺槊的情况；(3) 最重要的，李元吉的武力(主要是速度和经验)与尉迟敬德根本不是一个级数上的，虽然李元吉的武艺也很过得去。

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发表于 2010-3-14 12:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:22 发表

1、所以，我要求兄将马超的枪从许褚的脸降低到胸，以方面许褚观察来枪。

2、写了是写了的推测与想象，不写是不写的推测与想象，罗本有没有写与毛本无关。前面我问了木木兄的问题，我也想问兄，兄是否认 ...

1，迎面刺来与当胸刺来，很难说哪个更为凶险。通常来说，迎面刺来的情况更利于快速应对，但因视线模糊而精度未必很高，当胸刺来的情况可能便于观察，但应对速度可能下降。

2，甲兄现在也承认，马超劈胸一枪刺来，速度极快，许褚被迫弃刀挟枪。既然如此，在这一间不容发的瞬间，几乎就在许褚闪身的同时枪已从勒侧穿过许褚就势用胳膊挟枪，从描写角度讲，并不一定需要写出“闪”的动作。
比之许褚夹住来枪这个结果而言，“闪避”这个中间过程的重要性并不大，所以可写可不写。
因此就甲兄那个问题，我的回答是：由于闪避这个动作重要性不很大，因此原作者省略的可能性不小。更何况毛氏父子惯于删除交锋细节 (这个是共识，不必我多举例子了吧)，所以原本有而毛氏父子删除的可能性也不小。

3 这一段，感觉甲兄似乎非常缺乏现实经验
甲兄的原文是：
3、谈谈手挟枪的难度：
（1）先谈挟枪需要的力度：马超可以凭借摩擦力收枪，许褚自然也可以凭借摩擦力停住枪；
（2）再谈马超枪刺的速度：枪在马超手中，马超的手前伸速度有多快，枪就刺得有多快，枪的速度即手的速度，比空手出拳快吗？是不是马超一拳击向许褚心窝，许褚要挟住马超的手腕从速度方面看来，就是超级难度的动作？
（3）所谓闪过之后、胳膊挟枪，解释成闪过之后、手挟枪一样说的通，只不过挟住的地点不是在胸前，而是在胸侧。

(1) 分析力量因素哪里能象甲兄这样机械？你怎么完全没考虑个先发后发的巨大差别呢？？甲兄自己去找一个与你膂力相当的人试一下，你们俩各自双手攥住一根长杆的一端，开始状态是静止的，然后你突然发力向自己一方拉长杆，看看对手的双手会不会在长杆上打滑甚至被彻底从长杆上滑开。然后你让对方突然拉长杆，看看你的手会不会打滑甚至被彻底从长杆上滑开。
请问：你可以评价摩擦力拉杆，对方为什么就不可以凭借摩擦力死死攥住枪？他为什么会双手打滑甚至彻底滑开？
(2) 前面木木和英雄的质问，甲兄怎么转眼就忘到脑后了？马超出拳，许褚挟住马超手腕比较难但并非超难，但马超出的是枪，不是拳。枪是有枪头的，而枪头是不能用手攥、挟的，是必须避开的。 另外，一拳打出去，拳本身的晃动幅度很小，而大枪完全不同，枪尖的晃动幅度比较大，这无形中有增加了挟枪的难度。因此，许褚面对劈胸来枪，想用手去攥住枪杆部分，就是一个超级危险更是超级艰难的动作。
最后，马超出拳、许褚要想在毫无闪避动作的情况下挟住马超手腕，不是比较难，而是非常难。同理，许褚想要在毫无闪避动作的情况下挟住马超劈胸刺来的一枪的枪杆，那就不是超难，而是超超难，成功的可能性微乎其微。
(3) 有闪避动作的以手挟枪，的确比没闪避动作的难度要低一些，但仍然是超难动作，手受伤的概率很高、挟不住的概率也比较高(肯定高于胳膊挟不住的概率)，所以成功概率极低。

4 甲兄既然承认“武将通常不选择这种方式，一般没有必要冒这么大的风险。”，那为何就认定许褚是既不闪避又硬要用手去挟枪呢？

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发表于 2010-3-15 02:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 19:46 发表

1，当胸刺来的情况可能便于观察，但应对速度可能下降。
=============================================
兄能否阐述的详细一些，为什么应对速度可能会下降？

2，甲兄现在也承认，马超劈胸一枪刺来， ...

甲兄，我对你的辩风失望了。不是因为你在辩论中对人有不尊重之处，而是觉得你既缺乏一些必要的常识，又比较喜欢为辩而辩。所以我放弃，或者说认输也可。以后也不会再主动与兄辩驳了。当然，我拿出立论来，还是非常欢迎甲兄来辩驳的，需要解释之处我也一定尽量解释。

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发表于 2010-3-15 12:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-3-15 10:29 发表
惭愧，甲兄说受笑笑启发，不敢说本帖之争因在下而起，某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论，真是弄人了。

原本不敢发声，后来想想还是应该表明立场，那就两种观点说一下~

1、挟 jiā，古同“夹”，从物 ...

笑笑的思路是对的。演义中一些行文若有歧义，自然应引入常情常理来帮助判定，而不可机械固执。
小说赏析原本就属于艺术范畴，武评再怎样独特，也不可能脱离开小说赏析这个范畴，自然也是一种艺术经验和行为。如果缺乏艺术感觉，就多看看、多想想，而不能机械思维。

QUOTE:

原帖由 南帝孟获 于 2010-3-15 10:35 发表

拜一下煮酒老前辈，好久不见了。
关于甲乙丙的辩风问题，我也深有同感，很早以前我就下决心不再和他辩驳了。而且我不是对什么人都很讲究礼数的，见到甲乙丙我绝不会口称“兄”

南帝好啊。还在新三吗？

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发表于 2010-3-15 14:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：

反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以 ...

觉得甲兄思维太过机械，总是执着于一个闪与不闪。
事实上，在这个环节上，闪避这个动作，比之后面的挟枪动作，并不那么重要，所以我前面说，嘉靖本写出“闪”，很好，毛本省略“闪”，也没什么大不了的。

甲兄既然完全不愿考虑毛本在交锋细节上大大逊于嘉靖本这个因素，而执意要以毛本为据，也行。那么我有两答：
(1) 许褚做出了闪避动作 (可能大于50%)
如前所述，闪避动作与后面的挟枪动作相比，并不如何重要，所以作者略去，也没什么大不了的。略去并不代表没有发生。
(2) 许褚没闪避 (可能小于50%)
武将交锋过程是瞬息万变的，0.2秒之前马超刺出的一枪是正对许褚心窝的，但许褚的身体也在高速移动之中，马超这一枪是闪中回刺，间不容发之间无暇打出许褚身体移动的提前量，所以0.2秒之后那枪刺到时许褚身体移动了20公分，原本心窝的位置变成了腋窝 (两点间距只有20公分多点)

(对上面的猜测，甲兄肯定会质问：你有什么证据证明你这个猜测是实际发生的？呵呵，甲兄能有此一问，足见甲兄辩风大异常人。)

综上，许褚是否做出闪避动作，是一个相对次要、可以模糊处理的细节。
而用手还是用胳膊挟枪这个问题，却是无可辩驳的。面对当胸快速刺来的一枪，要避开枪尖是一难，要抓住枪杆同时又不让枪尖捅到自己身上是二难，抓住枪杆后不会因对方冲力过大而打滑更为困难。没有一个正常的人会在那种间不容发的情景下去伸手避开枪尖抓住枪杆。

大家就某个问题辩论，当然期待对方有一个正常的思维。如果对方思维大异常人，自然只有放弃。这是最后一贴，决不食言。

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发表于 2010-3-15 22:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 20:24 发表

1、能得到“机械”这样的评价，即使是“太过机械”，我还是满意的。只是有点诧异，我引用一段印象深刻的文字作为回复。

兄无视了毛本的许褚没有闪躲、以及先弃刀。

2、兄提出了两种可能性，第二 ...

食言一次，为自己辩白一下。
蒙甲兄引用我的旧文，可惜甲兄并未完全读懂。我主张的是“近似机械”，而不是“太过机械”。所以我始终说，武评是门艺术，不是技术。技术类的东东，都是死规律，绝对不可违背；艺术类的东西，有死有活还有半死不活；死活之辩，存乎一心。而甲兄秉持的是技术心态，这就脱离了小说赏析的宗旨。事实上，即使是纯自然科学，现在也对模糊数学礼敬有加，过于机械刻板的思考方式，恐怕在自然科学领域的空间也少得可怜。

甲兄言：（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
假如作者自己眼神不好、根本就没看清许褚闪了还是没闪呢？如果他没看清，那又怎么来交待自己没看清的细节呢？
我在不久前就针对演义中出现的大量“数合”、“不数合”、“不十余合”这种很模糊的描写提出过看法，这个看法的前提还是：作者努力从当事人的角度出发，向我们讲述他眼中看到的交锋过程和细节。基于这个前提，有些单挑从一开始就很难清晰地分出回合的起始点和结束点，“当事人”无法计算回合数，因此在向我们描述时只好使用那些模糊措辞。
同理，以毛本为据，如果说许褚砍向马超那一刀以及马超闪躲的动作还能被“当事人”清晰看到的话，许褚面对回刺时的弃刀挟枪动作，是间不容发的，是不容易看清整个过程的。甲兄可以想象自己就是那个当事人，在那种间不容发的瞬间里，你不可能看不到许褚弃刀和挟枪这两个动作 (好吧，弃刀这个动作有可能没看清，但从大刀落在地上这个事实可以反推回去)，但你完全有可能没看清许褚是否有躲闪动作。这就是我为什么坚持说，在这一特定情景下，许褚有无躲闪并不那么重要。

甲兄言：（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
以上战例，普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓，没有那样间不容发，所以“当事人”有足够时间看清那些细节。既然看清了，就记录下来了，于是我们就看到了那些“闪过”。

甲兄言：（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。
还是需要。单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。所以嘉靖本的先单臂挟住大枪同时另一手弃刀后变为夺枪，与毛本的直接弃刀、双手挟枪，都符合我们的现实经验，只不过毛本的描写显得许褚更加间不容发而已。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-3-15 22:57 编辑 ]

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发表于 2010-3-16 09:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 09:06 发表

1、毛本的描述与嘉靖本有明显的不同，兄却无视这个不同，直接将嘉靖本的解释强加于毛本，究竟是我太过机械、还是兄太过草率，自会有分晓。

2、我将作者关于“许褚挟枪”的描写与众不同之处，对比给兄看，兄竟然各类先入为主的想象来反驳，如果兄不能去除这些，那自然很难听进其他不同意见。将兄的一些先入为主列举如下：
（1）作者没有看清。
兄是作者发言人吗？我要提醒兄：这不过是作者的小说创作而以，作者想看清什么，就一定会看清什么。

（2）普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓。
兄能否给出任何一句与速度有关的原文依据？
如果谈想象，兄说许褚面对马超的这一枪，间不容发；我还说马超这一枪受到许褚的干扰，速度、准确度明显失常。大家都海阔天空的、自以为是的以想象为依据，得出的结论有说服力才怪！

（3）单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。
兄自己能不能去对比一下，如果真的是这样，那其他人挟枪，为何不先扔掉武器、动用双手，再闪过之后挟枪？ ...

我哪里将嘉靖本强加于毛本了？我提嘉靖本，是要说明，无论写出闪还是略写，都无关宏旨；重要的是许褚弃刀挟枪这些动作。

甲兄推测许褚面对当胸刺来的大枪采取了双手抓的动作，不外源于两个因素：(1) 毛本没写许褚闪过；(2) 毛本写许褚弃刀在先。
在甲兄看来，既然存在这两件事实，那么就注定会导出你那个推测 -- 许褚双手抓枪。
很可惜，甲兄这个推测过程，既置常识于不过，逻辑推理也有问题。

常识性的东西，木木和英雄都给你指出了。但你对于他们的质问枉顾左右而言他。
逻辑推理方面，你认定许褚只有在双手去抓胸前枪时才需要弃刀，用胳膊挟就无须弃刀腾出双手。这个推理根本站不住脚。你也别拿神亭之战来支持你的这个推理，那一战与许褚马超这一节完全没有可比性。(为什么没有可比性？甲兄知否？)
甲兄最胸有成竹的东西就是 -- 作者没明写“许褚闪过”。所以甲兄一再追问木木、英雄和我，许褚究竟闪了没有。
对此，我认为更大的可能是许褚做出闪避动作了，但作者因故没写；也有可能是许褚没有有意闪避，但当时其身体的自然移动在客观上达到了闪开的效果，作者因为许褚没有有意闪避，就没写。

神亭之战，孙策刺出那一枪时，太史慈并非措手不及被迫挟枪，而是有意为此，这从其后续攻击手段即可看出，所以对太史慈而言，孙策那一枪并不如何突然。
许马之战，许褚奋威一刀之后不及回刀，对方大枪已劈胸刺来，所以对许褚而言，马超那一枪极其突然。
所以我才说，神亭孙策那一刺，比马超回刺要缓。
甲兄非追着我要什么原文速度相关的措辞，呵呵，我只能说，甲兄思维实在很机械，我说“缓”，就认定是速度慢。岂不知，“缓急”也有突然和不突然之意？
速度再快，只要有防备，躲开的概率仍然很大；速度一般，但出其不意，凶险系数明显比有防备情况下的高速攻击要大。这是常识。

最后再说两句：与甲兄在这里曾就许马战的相关细节有过长时间辩论，但我似乎没对甲兄表示过失望吧？在那个贴里，直到最后我们依然各持己见。虽然我现在仍倾向于我自己的看法，但并非认为甲兄观点一无是处。但在这个问题上，恕某直言，甲兄观点确是一无是处。

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发表于 2010-3-16 09:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 09:12 发表

兄原来问的是这个问题，那我就给个明确答复。
（1）毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大，风险高；
（2）毛本里的许褚被迫使用这种方式挟枪，推测是因为场面下风，无奈之举。

这个逻辑真的很强...
那我也说件事... 一次我在高速上开车，120公里/小时，一个弯道之后，赫然发现同道前方30米处一辆车子正在往后倒，由于情势过于紧急，我忘记踩刹车，情急无奈之下我只好打开车门靠脚与地面的摩擦来降低车速... 最后，十分幸运地，车子停了下来？什么你问我腿脚有没有受伤？嗯，嗯，我知道这是极低概率事件、说给谁听都不会信，但我确实没受伤，而且车子确实减速并且停了下来。什么什么？你问我为什么不踩刹车？不是告诉你了吗，当时情势过于危急，我忘记正常情况下应该采取的合理动作啦，我用脚摩擦地面，那个完全是情况紧急的无奈之举。

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#10

发表于 2010-3-16 11:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 11:24 发表

甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文，那也等于是老兄对原文诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文！您这是在肯定我而否定你自己是吗？

这么多坛友曲解了原文，惟有甲兄还在那读死书并乐此 ...

如果作者这段描述的本意真的是 -- 许褚在危急之中舍弃较为安全且成功率更高的手段 (闪身并用胳膊挟枪)，却采用极其凶险且成功率极低的手段 (不闪身、直接用双手抓当胸刺来的枪)，那么我只能说：作者大脑进水了。

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发表于 2010-3-16 12:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 11:45 发表

1、兄说过：作者对於这些单挑场景的设计、牵扯到单挑的措辞的使用，都不是胡乱随意的，而是含有深意的。
为何如此与众不同的挟枪描写，兄却视若无睹，不去深究其中的深意？

2、煮酒兄说我的辩风问题， ...

甲兄还是误解了。我对你这贴中表现的不满，不是你措辞怎样了。实际上大家对你的措辞很辛辣。不满是针对你的固执己见、不认真考虑这么多人基于常识之上的合理观点。

甲兄说许褚挟枪与其他战例中的挟枪在描写上有不同，我前面已经回答过了：太史慈挟孙策那枪，是孙策的一个常规出招，太史较为从容，闪避动作清晰，所以写出来很正常；许褚面对的是马超出其不意的一个回刺，有意闪身或无意闪身都有可能，由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要，所以不写也没什么大不了的，重要的是许褚手忙脚乱之下把枪给挟住了。

正因为对许褚而言马超回刺极其突然，许褚才会基于本能做出应对，而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对，而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。

如果许褚一遇险情、本能应对是那种白痴水平，他不可能活到渭河，要么死于吕布之手要么死于山东四寇马前要么是其他死战情景。

至于甲兄的问题 “许褚可不可以在挟住枪的同时，将枪引向自己身侧？
兄是否发现，我可以不断提出新的可能，而兄必须不断的否定，由于缺少原文“许褚闪过”的支持，兄的结论要想成立，必须否定所有的可能，即使我提出的可能全部被兄否定，那也并不意味着，将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。”

甲兄你似乎还是不明白你的推测中最站不住脚的是什么。最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。所谓的一无是处，主要就是指这个。(至于为什么有悖常理，请参详前面的枪头因素、先发后发因素)
既然这一点完全不成立，那么何谈甲兄的“挟住枪的同时怎样引向身侧”？用手根本就别想挟住马超高速前冲的大枪，还怎么引？

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-3-16 12:19 编辑 ]

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发表于 2010-3-16 21:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 13:37 发表
兄说“出其不意”我还可以接受，即：马超这一枪出乎许褚的意料；
但是，兄说“过程太快”我不能接受。马超在许褚奋威一刀的干扰下，能够闪过并正常出枪就已经很不错了。即“马超刺、许褚挟”这个过程，与正常相比，通常不可能更快，更不是太快。

许褚应该怎么选择，与许褚选择了什么是两回事。
我也觉得如果条件许可，许褚应该选择先闪过再挟枪，在这一点上不需要兄过多的阐述。
但是这个观点得不到原文的支持，因为原文没有“许褚闪过”的描写，所以，我必须先去考虑，许褚不先闪躲有没有可能“弃刀挟枪”成功。例如我要去考虑挟枪的方式是否只能腋下挟枪；我要去考虑许褚有没有可能砍空后，身体暂时难以躲闪而只好用手；我要去考虑是不是马超这一枪是不是刺偏了等等，当然还有我没有想到的、兄提出的许褚的身体是不是本身就在运动当中，导致马超刺偏了。

如果最终结论是完全不可能，那就只好认为作者省略了许褚闪过；如果有一些不是太令人难以接受的可能，那毫无疑问，只有在这些可能中，选择最合理的一项可能，这样的理解才是更符合原文的。

双手挟枪有悖常理，总不至于一下就得出“许褚只能先闪过”的结论吧？
辩论有点乱，那是因为诸兄严重不同意我提出的在“许褚没有闪”的基础上的推测和想象，而我也不同意诸兄在“许褚闪过”基础上的推测和想象，我还可以提出其他可能。...

1 边闪边回刺一枪，这本来就快于一般情况下的出招。甲兄即能接受“出其不意”，那么许褚的“其意”究竟为何呢？显然是：我这样凶狠的一刀砍过去，你肯定无力反攻我吧。可对方恰恰就在化解许褚攻击的同时反攻了，套用一句足球比赛中的用语，叫突然提高了攻防转换节奏。
我说“过程太快”，有什么问题吗？注意：我说的是“过程”快，我可没说出枪速度高。出枪速度可以与一般情况相同，但只要出枪的时间点提前了，整个过程自然就缩短了。

2 “许褚只能先闪过”，那个是我一开始的说法，但同时我也强调：有没有躲闪动作并不重要。
现在既然大家都不反对“许褚身体运动而无意做出躲闪动作”这一可能，那么我还是回到强调过的观点上：许褚有无做出躲闪动作，并不重要。躲闪了，自然不支持双手挟枪，没有躲闪，也不支持。
我这么说吧，在以下几种情况中，最最“无理”的解释，就是双手挟枪：
(1) 许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；
(2) 许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪；
(3) 马超刺偏 (虽然从原文看可能性很低)；
(4) 许褚直接用双手去抓大枪的枪头后面20-30公分之处 (可能性不是很低，而是近乎零)

还是我反复说的，甲兄的“用手挟枪”完全有悖情理，即使“许褚没有主动躲闪”能够成立，“许褚用手挟枪”也站不住脚。

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#13

发表于 2010-3-17 14:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 13:24 发表
1、许褚对于马超的这一枪，如果能够预计到，即使这一枪和平常一样快，许褚也会早有应对准备；如果没有预计到，那么即使这一枪还不如平常快，许褚的应对也会显得匆忙和无奈。这就是出其不意的效果。

2、我也给几种可能性做个评判：
（1）马超刺偏的可能性，很低；【与兄一样】
（2）许褚双手直接去挟枪的可能性，很低；【为何只是很低？因为双手挟枪，还可以是位置一前一后，还可以一手先挟，一手后挟等等，有修正的空间】
（3）许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪，可能性很低；【许褚的这种身体运动不受自己的控制，而以马超的武艺，如果不能根据许褚的这种身体运动趋势，打出提前量，那才是怪事。】
（4）许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；可能性近乎0；【这种理解与嘉靖本完全相同，而彻底无视了毛本中明显不同于嘉靖本的描写，相对于其他可能而言，其可能性近乎0。凡是以许褚有意闪过为前提的推测和想象的可能性，都近乎为0。】
（5）其他可能，永远都存在着其他可能。

3、我之前说了辩论有点乱，现在我详细的解释一下，辩论为什么乱？
我在许褚没有闪过的前提下，提出了双手挟枪的推测和想象，遭到诸兄一致的反对，诸兄的分析、解释之后，一致认定我的推测是存在很大问题的，接下来本应该是我修正推测和想象，或者重新提出一些其他推测和想象，来征求诸兄的意见，来再次面对诸兄的反驳。但是，

还没有等我提出其他可能性，诸兄便武断的给出了“许褚先闪过、后挟枪”、“作者省略了许褚闪过”的观点，由于缺少原文的支持，自然是遭到了我强烈的反对，于是，讨论成了双方互相在驳斥对方的观点。

我并非不接受对诸兄的反驳，我只是还想多问一些问题，毕竟我这方面实际经验欠缺；但是，我不接受诸兄关于“许褚先闪过”的观点，于是，诸兄合理的反驳和诸兄武断的观点纠缠在一起，直接导致了辩论的混乱。

4、由于前面的可能性都很低，现在，我再来提出其他可能性。
有没有可能许褚先单手挟住枪，并将枪引向身侧，由于许褚预知没有胳膊的帮助很难控制住枪，所以，提前做了准备——弃刀，在枪被引向身侧的时候，可以及时加上另一只手将枪挟定，形成夺枪局面。

请兄评判。 ...

以现实经验来说，甲兄设想的应对，可能性极低，因为这种应对的成功率近乎零。肉搏经验极其丰富的许褚，在这种情景下跟从本能，必然不会做出这种成功率近乎零的应对。
为什么说成功性近乎零？
因为马超那枪是直奔许褚前胸刺来的，力量速度应该是比较高的 (即使不如正常出招但也不会相差太多)，这种情况下许褚单手触枪，等于是在以垂直方向的力量去改变水平方向上高速前冲的大枪的方向，从力学角度上讲，这种垂直方向的力量，对水平前冲的大枪的方向改变很有限。假如大枪前方还有一米空间，那么这种垂直力量或许可以令枪头的位置偏离5-10公分。很可惜，假如许褚的手真的接触到枪杆了，那么枪头距离自己的前胸大约只有20-30公分了，远远小于一米。在20-30公分这么短小的空间里，垂直力量或许只能令枪头的位置偏离一公分，还是会刺中许褚胸部。

另外，我不明白甲兄何以认定许褚无意闪躲的可能性很低。马超武艺当然很高，但别忘记马超那一枪几乎是在闪避动作的同时刺出的，为追求出奇不意的效果而来不及预判许褚身体的移动方位和速度。

我还是要重复已经重复了多次的看法：许褚闪了还是没闪，实在不很重要；重要的是许褚挟枪，更重要的是，无论从现实经验还是从演义中“挟”字的使用上，都绝对不支持许褚用手挟枪的推测。因此这个挟枪只可能是用胳膊挟枪。至于许褚如何做到用胳膊挟枪，他究竟闪了没有，并不重要。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-3-17 14:02 编辑 ]

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#14

发表于 2010-3-17 21:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 15:28 发表
2、我会去改变描述，回避具体的挟枪细节，来得出自己的观点。

（1）根据原文没有“许褚闪过”的描述，且正常的“先闪过、再挟枪”根本无需弃刀，来得出许褚的挟枪方式与众不同，即：虽然不知道许褚是怎么挟的，但能够肯定的是，一定不是太史慈、孙策、姜维那种通常挟法。

（2）在武力接近的对手之间采用的挟枪方法都是“先闪过、再挟枪”，为何许褚不采用，推测原因是：当时形势不容许褚作出这种正常应对，即许褚有一些被动。
兄觉得这样如何？
...

甲兄忽略了另一个因素：刀和枪在技击技术方面的不同。
那种大刀 (实际上三国时代这种大刀并未出现在战场上，但现在谈演义，只有姑妄认之) 只能双手使，而枪是可以单手使的，虽然单手使威力明显下降，但再怎么着也比单手刀威力大得多。
马超闪中回刺的这一枪太过突然，许褚大刀在外围，不及用刀应对这一枪，只能用手，而单手大刀又对对方毫无威胁，那就不如弃刀以便全力与马超夺枪。
所以，甲兄的“先闪过再挟枪根本无须弃刀”，这个说法对于许马这样实力接近的对手而言，完全站不住脚。许褚只要挟了枪了，无论是用手还是用胳膊，他必须尽快弃刀，否则会吃大亏。
反之，太史慈挟住孙策的大枪后，还可以借住孙策愣神儿的瞬间挺单手枪攻击孙策，之所以他没有一挟住就立刻丢掉自己的军器，正是因为他的军器是枪，是可以单手使的。

所以许褚的应对与太史的应对不同，是因为两大原因：(1) 马超闪中回刺完全出乎许褚意料，而孙策那一刺对太史慈而言是意料之中的，是太史慈在蓄意玩儿变招儿以求取胜 (所以此战我给太史慈打分更高)；(2) 许褚使刀，单手无威胁，太史慈使枪，单手仍有威胁。
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至于许褚面对马超的闪中回刺，我以为不是有一些被动，而是完全出乎许褚意料，许褚是非常被动。这个东西演义原文当然没有写，这个是基于我们的现实经验做出的推测。这个现实经验就是：许褚前面出的是个大招 (因为有“奋威”二字)，几乎是出了全力的，身体平衡和原本的防守架势都破坏了，这种情况下面对对方的攻击自然十分被动。这好比守门员想一个长传球给前方队员结果被对方断下直接趟进来，自己的后防线全无准备，自然非常被动。

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