标题: 从作者角度来看三国武力
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-6 13:20 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-9-5 14:47 发表
关黄之战确实黄忠表现很好,但他后面平李严等的污点战例影响排名

趁机得意一哈~ 老黄的战绩恰恰支持了在下一直强调的“攻防二维”的分析手段 ---
黄忠防守能力明显与其攻击能力不同步,致有攻击表现乏善可陈 而防守表现稳如泰山~
类似人物还有太史慈
而庞德、华雄则隐隐相反...


顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-6 13:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
书里说的是刘备看“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”才下来,明摆着就是要等马超的铁骑疲倦威力大减才让张飞出战,因为曹操曾经在马超的铁骑下吃过大亏,许褚也因此在混战中受伤,所以刘备是怕“张飞军”打不过“马超军”,怕张飞重蹈许褚覆辙,所以才采取这种战术,而不是怕张飞打不过马超。  
...

这个不敢苟同~
看小说原文吧:“玄德叹曰:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。玄德急
止之,言:“兄弟且休出战!先当避其锐气。”
注意:后面的“其”字,只能是指“锦马超”本人,而绝无可能指马超所部西凉铁
骑。
可见,刘备欲避锐气者,锦马超本人是也!干西凉铁骑底事??

其二,马超阵上“人马皆倦”,自然是指马超军整体而言。在下实在不明白怎么会
有人硬要理解成“马超本人和其坐骑没倦,倦的是其所部军马”。
哪里有酱紫阅读理解的呀~ 哈哈

其三,按照常理,主将引军搦战,除有特别背景,一般都会以重兵出击。所以马超
此次搦战所带军马没有一万也至少有数千!
而午后刘备张飞出战时却只带了500骑军出城,从这里也可以很明显地看出,刘备根
本就没打着去打乱战,因为打混战乱战很明显这500骑军根本不是马超数千军马的对
手(即使是疲累的军马)。
可见,刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头。所以他此前要避开的,
也只能是马超本人的锐气,而不是什么西凉铁骑的锐气。
如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁,那么即使在实施疲敌战术之后,他仍然
应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战 以防对方斗将不利时麾铁骑
掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑,这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上
根本就不相符~ 而当文中描写与您的推测不相符时,我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢?


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:06 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-6 14:01 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
照偶的理解是没有谁会白痴到在挑战N久人家不出来还傻乎乎的在那里浪费时间浪费体力。明智的做法是挑战一阵,没人出来,就回去休息一下后再出来。 ...

马超是否一直立于阵前搦战这个我们无从知晓,但文中明确交待“看看午后,玄德望
见马超阵上人马皆倦”,可知,马超本人及其坐骑已颇有倦意。
阵前搦战者当然是90%的临战状态,非常消耗精力;即使马超不是始终处于这种状态,
但演义里的马超属于贵族将领(正史里跟贵族连根毛也沾不上),素来极重军容;兼
且其身位一军灵魂,即使微有懈怠,仍然会保持80%的临战状态,也同样会很消耗精
力。他不可能如您想象的那般可以让部下挑战而自己处于非常放松的状态。
说别的都只是旁证,关键点还是在刘备眼中,马超全军连人带马都有倦意了。至于
马超是否始终处于高度临敌状态那并不重要。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-6 14:21 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
至于张合跟赵云是互有胜负,长坂是赵云十合不敢恋战,赵云三十合败张合那次带有很大的诱敌性质,因为后来赵云追来被围困,要靠关羽来救。

1 赵云、张合并非互有胜负,而是赵云一胜一平,第二场尚未分出胜负赵云就夺路而走了。

2 以罗本论骧山之战中赵云对张合是十数合令张合气力不加。这个是完胜。气力不加比普通的“败走”更显狼狈,因为“败走”未必是山穷水尽,而气力不加已然山穷水尽。
你可能会说如果张合真的山穷水尽了怎么会返身再战?其实这很正常:明知打不过 但就是不甘心,自然会返身再战。水浒中鲁智深独战崔丘二匪时也是十合狼狈败逃后再次返身接战再次十合败走的。

3 张合此次带有很大诱敌性云云,在下以为这个推测并不成立。
刘备赵云所部的突围方向为张合所部据守的位置 (高览所部处于刘备军的背后)。既然张合所部处于刘备军突围的必经之地,那么无论赵云是否追及张合,张合所部都必然会据守山隘阻止刘备军突围。所以并不存在张合诈败诱敌的因素。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-6 14:36 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
其实胜负早在一开始初次的交锋20合就定了。张合自动请缨来攻打张飞,结果与张飞第一次交锋20合,书里虽说是因为后面伏兵的旗帜影响,张合无心恋战走人,但是从后面张飞军屡次挑衅、侮辱,张合都不出来来看,这次交锋张合其实已经输了。不然,以他曾对曹洪夸口“张飞小儿……”以及其本应该是主攻的一方来看,张合都不应该是极端被动坚守的一方,除非其已知道打不过张飞。
...

在下引一段原文,不必多做分析辩驳,老兄和各位皆逻辑达人,一看一思便明:
相交战到二十余合,郃后军大乱。原来望见背后山中有蜀兵旗旙,郃知便退。张飞背后掩杀,前面雷铜杀出,两下夹攻,郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭,只赶到宕渠山。郃仍旧分兵守住三寨,多置擂木炮石,坚守不战。张飞离宕渠山十里下寨,次日引军搦战。郃在山上大吹大打饮酒,并不下山。张飞令军士大骂,郃只不出。飞兵还营。次日,令雷铜又去山下搦战,郃又不出。

按老兄说法,拒战张飞是因为前面那20余合单挑已然输了,那么为何也拒战雷铜呢?难不成张合单挑也输给过雷铜?
另外,张合此后曾主动与张飞交锋四次之多(不算中计被迫接战百十余合的那次),何来“已知道打不过张飞”之说呢?
于禁9合完败于马超后,再遇马超时拍马狼狈而走,说那个是因为自知打不过对手还差不多~

顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-6 14:56 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
第三次交锋更夸张,张合远远看见张飞就大惊找小路逃跑,后来因为马上不了山,结果连马都不敢要了。 ...

在下觉得老兄这里的推测更为夸张一些。很明显张合是因为智计不如张飞、战局彻底
完蛋,所以才不敢接战而狼狈逃跑的,到老兄这儿却推到了张合因单挑武力原因而不敢迎战张飞... 暴汗一个先~
罗本原文在下就不引了,大家可以轻易查阅
这里只说说在下的阅读理解:
此战前张合固守瓦口关不出,张飞情报出色 查得一条小路能绕到瓦口关背后,于是定计,让魏延在关前正面攻打,自己引500军从小路摸上瓦口关背后。
于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急,正要迎敌之时忽报关后四五路火起,却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”!各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑,因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来,令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪,这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击!在这种情况下还与强敌交锋的,只有那些孤注一掷的疯狂之徒。而张合恰恰不是这种人...
可见,张合这最后一次面对张飞不敢迎战而狼狈逃窜,主要是因为军事全局的因素,而不是个人武力因素。
当然个人武力因素不是毫无关系 --- 如果从背后摸上来的是雷铜之伦,相信张合必然会拍马迎战的。可现在是张飞... 战局陷入绝无境地,再加之当面之敌是自己单挑毫无胜机的张飞,双重挫折面前当然是不战而逃了。但据此就说张合是因为武力因素而不敢迎战张飞,这个就本末倒置了。


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:02 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-6 15:39 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-4 21:50 发表
三国演义里很多都是虚构的,三国志里有数的单挑屈指可数,而演义呢?多如牛毛。对话也是一样,在志里能找得到类似的对话吗?没有。所以,如果是从作者的角度出发的话,每个作者特别是小说家都会有自己喜爱的人物, ...

唉,怎么说捏,感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单,就是武艺最高的绝对不是主角!
漫说是第一主角,多数情况连前六的进不去!
看看说唐的李元霸、残唐的李存孝、三侠五义的欧阳春、水浒的卢俊义、说岳的高
宠... 这些公认的第一高手,哪个能进前六主人公??
三国演义也是如此。吕布绝对不可能是作者最喜欢的那一个,但其在书中的武力表
现却让众多三国米认定是武力第一。

换言之,谁武力强,并不代表作者更喜欢谁。
要让我说,作者最喜欢的绝对是赵云。
但基于那个古典小说的创作规律,作者不可能让赵云成为三国演义第一高手(赵云是
第五或第六主人公);
由于要照顾长久以来民间的崇关情结,作者也不能让赵云的武艺漫过关公去。
但作者几乎以一人之力就将三国平话中那个60合完败于张飞的赵云弄成与关张马难
分伯仲的高手,单凭这一点,就足以说明作者对赵云的喜爱。
另外您可以再仔细数数关赵张的赞诗,看看谁得到的赞诗最多~ 关赵谁多不好说,
但赵云绝对比张飞多得多!
别告诉我张飞比赵云提前降下帏幕所以得诗数量吃亏了啊~ 如果作者真想在赞诗方
面让张飞超过赵云,就算张飞只活了20岁就伸腿儿了,照样可以得他30首赞诗!另
外关羽比张飞下场还要早,可赞诗数目却不输赵云(应该是微胜),所以得诗多少跟
下场早晚没神马关系~

可见,楼主这个“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”,这个最根本的假设就
是靠不住的~

其他的... 张飞1VS8那个早就驳过啦~那个根本只是战略合围,根本不是近身围战。
张飞只是先后见到了徐晃和乐进,而且乐进刚一出现张飞就逃跑了,哪里有过神马
一战八?
吕布有否一战六原文也是语焉不详。但至少当时那六将是要联手战他的。而张飞这
个,曹8将最多只见到张飞旗号,6人都未见其人,根本不存在要联手战他的情况。
至于张飞长板喝退曹操百万军那个,那根本就不是实战表现,只是嗓门儿表演和气
势表演。所以张飞此吼之后落了个“蜀中诸将 唯飞最雄”的赞语,却不是赵云的
“钢枪匹马冠三军,前后无双勇绝伦。”、“汉水全无敌”这些完全针对个人武力
的赞评。

其他的... 太累了,回头再说吧~


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:45 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-7 10:36 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 巴孤 于 2006-9-6 18:26 发表
老酒才气双绝,宝刀不老,哈哈哈哈哈哈

才气?气倒有两口,才么... 都让一姓巴的家伙给占去了
老巴是古典小说高手,在下有说秃鲁嘴的地方您给及时把把关
还记得当初为赵云年纪问题跟老管打架的时候你说30岁也可以是少年的事儿呢
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-7 10:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 铁骑兵 于 2006-9-6 21:17 发表
阵才圆处,吕布出马横戟,大骂:“操贼!杀吾爱将!”许褚便出。斗二十合,不分胜负。操曰:“吕布非一人可胜。”便差典韦又出,两将夹攻;左边夏侯惇、夏侯渊,右边李典、乐进齐到,六员将杀得吕布遮拦不住。

...

确实确实,没曾想罗本对这一战的描写也与毛本不同。多谢指正~
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-7 13:24 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-9-7 13:03 发表

酒兄的观点与俺可说是一模一样,特别是“这个创作规律说起来很简单,就是武艺最高的绝对不是主角!”俺在小文三国、水浒、说岳大排名中也谈到过。
有人说酒兄拥赵,俺没有看出来,俺觉得兄下笔是经过了慎重考 ...

狼兄是古典忠义小说方面的通才,要说此类小说的规律,还是狼兄体会更深...
其实此类小说之所以这么干(第一高手弄个配角甚至配角的配角),在下以为主要原因还是受到民间评书平话的影响。民间评书平话是市井百姓的娱乐文学,自然要照顾到他们的兴趣点。要是把主人公塑造成第一高手的,至少有两不利:
1 主人公多为市井百姓所熟知的人物(如关公、秦琼),如果把他们弄成第一高手则会令百姓感觉缺乏新鲜感、新奇感和意外感;稍稍换个角度来说,如果把主人公弄成第一高手,则其他人物对听众而言就比较缺少吸引力了。比如秦琼罗成是说唐的男一号和男二号,正是因为还有十几个/六个人武力比他们高,读者的注意力和兴趣点会很自然地分散到这十几人身上。假如秦罗并列说唐第一高手(正史基本就是酱紫),读者对其他武将人物还能有多少兴趣和注意力呢?

2 市井百姓因其社会地位原因,其社会心理具有某种受压制的特质。让他们所喜爱的英雄人物处于第一高手之下,更易令他们产生心灵共鸣。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-8 07:16 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 19:16 发表
偶这个是推测吗?书里明说了是“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”,加个“阵上”,如果不是说马超军难道是单指马超?单指马超的话,干嘛不直接说“马超人马皆倦”?而且“马超阵上人马皆倦”和刘备出兵是逻辑因果关系,难道不是说明刘备是要等马超军人马皆倦才下来,也就是说他怕的是马超军?

“阵上”
这个是文字理解问题。
小说行文不可能如自然科学论文那样追求绝对精准。按你的说法 如果要绝对精准地表达出马超和其军马都疲累,恐怕只能写成“马超及马超阵上人马皆疲”了,和和,可惜这种行文也太蹩脚了,实在不是小说行文。所以作者会用“马超阵上人马皆疲”来表达马超全军都疲累的意思。

在下一直强调 阅读理解 的重要性,就是因为在阅读时不应割裂上下文逻辑 而死板机械地咬住局部行文不放。那种读法是错误的。具体到这个“阵上”,前文明表刘备关注的是马超本人,而不是马超军。这一点应无异议,你也未加反驳。既然如此,那么紧接著下文出现了“玄德见马超阵上人马皆疲”,当然应该理解成“玄德看见马超全军(也包括马超本人)都疲累了”。

另外从常理来说,搦战一上午,部下人马都疲累了而马超却精神丝毫不减,这个也完全有悖常情。(演义中也出现过一些有悖常情的情节,但通常都会对这种情节做些解释说明。这里并无说明,那我们当然应该按常情去理解。) 如此多不利于你那个推测的证据摆在这里,居然还是不认...
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-8 07:42 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 19:16 发表
“此次搦战所带军马没有一万也至少有数千”这也只是你的推测,你说刘备只带500,说明刘备不想乱战,只是想斗将,就不想想难道他敢这么托大?可见马超的兵马不会很多才这么做。
“玄德自于阵前叫曰:“吾以仁义相待天下之士,不施谲诈。马孟起你收兵歇息,我不乘势赶你。”马超闻之,亲自断后,诸军渐退。玄德亦收军上关。”

如果马超的兵力是刘备的几倍,也就是500的几倍即数千或者一万的话,他用得着这么谨慎亲自断后,怕刘备的区区500骑兵么?可见当时马超带的兵不会很多,至少没有你说的那么多。

马超此战所部军马问题,在下先列两个类似战例:
赵云兵取桂阳,领军三千
张飞兵取武陵,领军三千

后面关羽带五百校刀手往攻长沙,带这么少人马是因为关羽在跟诸葛面前较劲逞强,属非正常情况。马超此次出战又没有跟谁较劲逞强,当然应以正常情况度之。另外刘备取四郡时人马不多,赵张又都不是该势力首脑,都会带三千军,马超比刘备那时人马明显为多,而自身又是军中首脑,亲自出战不可能只带区区三千。所以我前文推测说他带兵万余或至少数千,有神马问题么?

演义中通常先锋所部才是数百,而马超来取葭萌关,看起来马岱杨柏才是先锋的意思,马超亲自出战,怎么可能只带数百人马??

至于马超退军时亲自断后,这个太容易理解了~
稍有军事常识的人都知道,部队撤退时若无有效阻击追击之敌的措施的话,即使自己是一万对方是数百,也照样会吃大亏!演义里张辽八百破十万杀得江东小儿不敢夜啼是怎么破的?别告诉我说是正面交锋啊~ 还不是在追击中歼敌??
再说,刘备张飞下城的虽只有500,但城中的军马你就不算??在刘备张飞魏延来援之前,城中最少就有数百,张魏先锋是五百,刘备中军至少也有数千,这些人马都在城中,马超退军时若无防范,刘备如果使坏麾军掩杀同时城中人马亦出,马超军非吃大亏不可!
怎么能拿马超亲自断后来支持“马超军马不多”的推测呢??
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-8 08:04 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 19:34 发表
难不成雷同去搦战,张飞已经退回去不打了不成?后文说了:“张飞寻思,无计可施”,“无计可施”怎么理解?那不是说前面的搦战、叫骂都是想诱张合出来的计策吗?这就不难理解了:张飞自己去搦战,结果张合不出, 所以就想用弱一点的人去搦战诱张合出来再厮杀(有“令”字为证,说明雷同搦战是张飞授意的),可惜张合不上当,这也就是张合拒战雷同的原因,因为他知道雷同的背后就是张飞。或者说雷同只是一个幌子。

您这个... 汗... 还是讲8通啊~
张合完全可以出战击败雷铜,雷铜败逃后不追 不就可以避免遇到张飞了吗~
可现在张合是压根儿就不出战。甭管对手弱还是强,就是不出!
我以为张合这个选择是正确的,因为自己虽军马多于对方,但一来已先输一阵,军心士气需要时间恢复,二来 通过第一场交锋意识到与对方斗将自己绝无胜算 而且对方临阵指战也高于自己,堂堂正战自己毫无机会,只有采取拖延战术,等对方急躁冒失出现失误时才可寻机袭战。基于这么两个原因,所以无论你是谁来,我都不出战。
怎么能把这个说成是张合因首战张飞20余合就惧怕张飞 不敢再与张飞单挑了呢??


至于后面四次张合与张飞单挑,原文在此:

败军回报张飞,飞自来与张合挑战。合又诈败,张飞不赶。合又回。如此三次,张
飞知是计,收军回寨,与魏延商议曰:“张合用埋伏计杀了雷铜,又要赚吾,何不
将计就计?”延曰:“如何?”飞曰:“我明日先引一军,汝却引精兵于后,待伏
兵出,汝可分兵击之。用车十余乘,各载柴草,塞住小路,用火烧之。吾乘势擒张
合,与雷铜报仇。”魏延领计。次日,张飞引兵前进。张合兵又至,与张飞交锋。
战到十合,合又诈败
。张飞引马步军赶来。合且战且走,引张飞过山谷口,合将后
军为前,复扎住营,与飞又战,指望两处伏兵出,要擒张飞。

其实仔细算来,不是四次,而是至少六次。不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎 不敢战飞~
首战之后张合忌惮张飞这个是自然的,但忌惮不是惧怕!当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋,但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑!
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-8 08:21 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 20:13 发表
“忽报魏延在关下攻打。张郃披挂,却待下山,忽报关后四五路火起,不知何处兵来。郃自领兵来迎,为首旗开,早见张飞。郃大惊,急往小路而走。马不堪行,后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山,寻径而逃。”
虽然是 ...

1 张合甫闻背后出现敌军时,更多的是疑惑,是想不通,而暂时没有出现信心意志崩
溃。
2 待到看见张飞时,方知再次完败给对手。因为此前张合可能心存侥幸,觉得可能
只是小股敌军瞎打误撞地摸上来了。及至看见张飞,才意识到这是人家精心设计的
结果,自然意志崩溃。
3 我前文说过了,张合对张飞的武力当然是忌惮的,但却不是惧怕!这种忌惮表现
在当战局极其不利时不愿与张飞交锋。而“不惧”则表现在当战局情势相当时可以
很随意地与张飞单挑且张飞拿张合没神马办法 (让人家连续从容地诈败了那么多次,
嘿嘿)。
4 拿张合敢于返身再战赵云那个说事儿是不通的。那时赵云只有一人,背后刘备那
千把人也都是残兵败师,张合所部人数明显占优,所以当单挑再次不敌时 大可来个
麾师混战。而此时面对张飞突袭军马,是在张合连战连北、将士皆无士气的情况下,
自然就出现了意志崩溃。
简单来说:骧山对赵云,战局有利而单挑不敌,所以张合仍有战斗意志。
此处对张飞,单挑不如对方而战局又满盘皆输,所以张合彻底丧失战斗意志。
把张合丧失战斗意志情况下的弃马逃跑,当成他畏飞如虎,这个是完全没有说服力
的。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-8 09:07 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 21:19 发表
“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”,偶可没说过这话,偶的意思是,在武力方面他想要谁高,或者他更喜欢谁高,就把谁定得更高,毕竟吕布从作者笔下的描写看,他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的,但是 ...

1 楼主基于三国演义中的战例描写,认为作者对吕布的战例安排最惊人,所以就推测作者最喜欢吕布的武力。这个... 和和,我不知道楼主做酱紫D推测有神马目的。我觉得大家都是在玩儿武评,对作者更喜欢谁的武力这个话题恐怕没有人感兴趣。而既然是玩儿武评,自然就要分析战例。楼主却要先分析战例,然后据此来猜测作者更喜欢谁的武力,然后再基于这个推测 得出三国演义里吕布武力第一,关张赵马分列2345,这个武评方法在下实在不太认同。何必非要兜那个猜测作者更喜欢谁武力的大圈子呢?直接拿战例讲话不就结了?多一次猜测就会多一分争议,楼主何必还要多引进一个猜测呢?

2 我说作者可能最喜欢赵云,是因为公认三国演义成书过程中受到那部三国平话的影响非常大。演义中大致分两部分,一是基于三国志,二是基于民间平话评书后人杜撰。在后一部分中,可以清晰地看到三国演义承袭三国平话的痕迹(当然很多情节得到改进)。
正因为此,在谈到作者喜欢谁时我会很自然地将三国演义与那个平话作比较。由于三国平话里的赵云武力与张飞有较大差距,而到了三国演义里两人是一个级数的人物,加之演义作者特意为赵云杜撰了那场长板救主(三国平话没有这个情节),而且还不厌其烦地弄了6首赞诗,我当然有理由认为他最喜欢赵云。
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云,那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例,使得赵云貌似又压了关羽一头,这个在楼主的文章里却只字未提~ 是没看出来?


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-8 11:20 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-8 10:53 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 21:19 发表

“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”,偶可没说过这话,偶的意思是,在武力方面他想要谁高,或者他更喜欢谁高,就把谁定得更高,毕竟吕布从作者笔下的描写看,他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的,但是 ...

3 张飞对曹8将
原文明表张飞与徐晃单挑了十数合,而且这个情节是在张飞“前遮后挡”之后发生的。楼主硬说张飞与那8将中的其他人也有交锋,要出现这种情况必须有一个条件:
那8将与张飞距离相当近,应该是30米的距离。
那么请问楼主:在张飞与徐晃单挑十数合这十几分钟时间里,另外7将在干神马?难道在抱臂观战?徐晃事先跟哥儿几个打过招呼:"我没跟老张打过,一会儿把他围起来你们都别上,让我跟他打一次过过瘾"?哈哈~
楼主可能会说:7将要突破张飞所部还需要时间...
可惜,此时张飞所部早已大半投降(他们本来就都是曹军士兵, 对刘备张飞谈不上神马认同和忠诚),7将一方是绝对优势兵力,张飞身边那少数军卒根本不经打,7将要靠近张飞根本不用10几分钟,张飞哪里有机会与徐晃单挑十数合啊??

结论:另外7将与张飞距离远到数百米开外。所以所谓“团团围住”,不过是战略合围而已,根本就不是吕布独战六将那种情势。差远啦!
至于张飞那个“前遮后挡”,当然是对曹军啦。当然有可能是骑军。


“张飞长_只是嗓门儿表演和气势表演?无语了,如果本身没有实力,你叫得再大声,有人会理你么?更别说怕你了。”
--- 没人说张飞本身没实力,但他就是再有实力也漫不过吕布去,也不可能干得过许褚张辽二曹双夏侯他们联手攻击。之所以曹瞒那边没敢动,主要是曹瞒等人疑惧诸葛村夫的诡计,加之曹瞒对关羽极口夸赞张飞武力记忆太深。
在下说的这两条,原文都有硬证,不需要在下特意为楼主找出来了吧?

至于“最雄”云云,还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势,而不是武力(因为根本就没有交锋),所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-8 11:17 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-8 15:00 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 武之圣者 于 2006-9-8 14:35 发表
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云,那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例,使得赵云貌似又压了关羽一头,这个在楼主的文 ...

和和,如果你去掉“一派胡言”,我倒可以考虑认真回复你的那几个问题。但现在么... 嘿嘿,我对带有人身攻击言辞的帖子从来都是鄙视 + 无视D~
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-10 23:25 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-8 21:41 发表
关于第一点,偶不想多说了,毕竟作者就是那么写的,所以偶就有两种理解,1、是马超在阵上,那他就累了。2、马超不在阵上,那他就不见得累。这是早就明确说了的事情。
至于“具体到这个“阵上”,前文明表刘备 ...

1 “马超阵上人马皆疲”
既然楼主认为单看此句大家有争议,那么正确的理解方法就是不孤立地只看这个句子,而应结合上下文,甚至结合全书的行文背景,去理解。

这一句的上文是:“玄德叹曰:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。玄德急止之,言:“兄弟且休出战!先当避其锐气。”

语法分析:由于刘备刚刚说完“锦马超”,而不是“西凉军”,然后紧接着说“避其锐气”,按照正常理解,这个“其”只能是指马超本人,而不是马超所部西凉军。

这一点如果兄台再强辩下去,在下就真的不想奉陪了。感觉有点为1+2究竟是否等于3去辩驳了...

再总观前三国,两军交战绝大多数情况都是斗将或以斗将为开始。在这样一个大的行文背景下,刘备自然会更关心对方武将的状态。就算退一万步讲,也该是刘备对敌方武将和士兵的状态同样关心。所以这个“阵上”自然就包括了马超。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-10 23:42 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-8 21:41 发表
至于马超,偶不认为他会傻到在那里一边暴晒,一边嘴里不停叫骂 ...

我可没说过马超一直暴晒和叫骂。这些都是您自己说的。
我一直强调的是,马超作为一个贵族将领,极重军容整肃,现在又是领兵搦战状态,
自然不会让自己处于很放松懈怠的状态,即使没有处于最高戒备状态,依然是较高
戒备状态,所以会消耗体能。

另外“阵上”究竟是否包括马超本人,上文已论。不赘。

兄台有何权力要求他人“不要言之凿凿地说马超人困马乏”??更何况兄台在“阵
上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...

至于张飞的状态,文中并无支言片语提及他状态萎靡。您所谓他状态也不好完全是
您个人的推测。既然您推测,那么我也可以推测:套用西人对ATP 排名第二的Rafel
Nadal场上气势咄咄逼人的评语:He's like a caned animal just allowed to be
out and prowl his territory. (他如同一头刚从樊笼中放出的猛兽一般...)
张飞当时就是这种猛兽出笼的状态。

顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-10 23:47 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-8 22:10 发表
如果马超军马多的话,用得着马超亲自断后么?给几千军马给马岱断后不就行了?而且刘备已经说了不会对他怎样,而马超还这么谨慎,足见其军马不是很多,所以不放心。至于张辽一役,吴军有主帅亲自断后么?
“ ...

首先承认,刘备方下关军马确实不止500骑。这个是我看书不仔细。

但是表忘记,前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始。正因为必然要斗将,刘备在关上观察敌情时就不可能只关心对方士兵的状态 而不关注对方武将的状态。
而您恰恰就在否定刘备关注马超本人的状态。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-11 00:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-8 22:58 发表
实际上等张合出来,雷同任务完成,就是张飞出场的时候了 ...

原文说的是张飞派雷铜出战,并未提及张飞暗中随后尾随。张飞暗中跟随那个完全是您自己的主观推测,没神马说服力。

我一直强调的是,当战局极其不利、部下军心不稳时,主将选择避战是非常正常和自然的,而与对方搦战武将是强是弱毫无关系。
另外,前文马超在战局不利的情况下面对曹洪的搦战也只有避战。难不成曹洪背后还有神马马超在单挑方面特别忌惮的人物??

您说:[偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的,而现在主攻一方却转为极端防守的一方,这不奇怪吗?况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数,未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”]

--- 首先张合20合败了这个完全是你个人的推测,书中只字未提。
要照您这么分析,那我是不是也可以说骧山赵云-许褚那30合也是许褚败了呢?也太过主观随意了吧??
其次,张合由攻转守也没有神马好奇怪的。为大将者,刚吃败仗 军心不稳之时还要保持攻势,那不是找吃更大败仗嘛~
其三,伏兵的确是普遍招数,但能用得让对手防不胜防,这就是指战和御下功力方面的差距了(包括对地形的了解、对敌方动态的掌握等等)。
就因为伏兵是普遍招数所以张合就不会认为对方指战高于自己?哈哈
其实越是输在普通招数上,应该越加叹服和忌惮。


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:23 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-11 00:20 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-8 22:58 发表
凡此种种,如果张合没有输得很彻底的话,想来他不会服气——毕竟才交锋第一阵嘛。当初战赵云的时候,张合又欲战,说明他即使输了也还不服,兄也说了是不甘心失败。怎么现在张合被一个自己看不起的人打败了却没有心有不甘,搦战或者迎战来敌?那就说明其实这20合他已经败了,知道再出去打也赢不了,所以不敢出去打,那就只能坚守比耐力了。...

和和,首先楼主将作战与斗将完全混为一体了。
张合骧山战赵云那个完全是斗将,那十数合里双方军马都未参与。
此处二张交锋则是包含斗将的作战。
怎么能混在一起进行直接比较呢?

其次,谁告诉您“不甘心就一定要主动搦战或敌人搦战就必然应战”的啊??

其三,您自己也说了,张合知道再出去打也“赢不了”。事实正是如此。张合前面
与张飞战20合书中未有支言片语 言及张合单挑败了。

张合的目的是攻取巴西,而不是单挑战胜张飞。单挑能胜,当然对战局有利,对攻
取巴西的战役目的也有利,但当单挑不能取胜的时候,正确的选择就是使用其他手
段。只有莽夫才会认准非要单挑不可。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-11 00:29 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-8 22:58 发表
原文可有“郃心慌,只得定计”啊,心慌不是怕么,“只得”不是不得不,没有办法只好……么?那这样说来,张合敢与张飞单挑是情势所逼,硬着头皮上阵呢,还是如你所说是“当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋,但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑”? ...

心慌就是怕?张合是在战局严重不利的情况下被催促出战的,心里没底,当然会心慌。
要说张合畏惧张飞,那也是因为在军事上屡次败给张飞,跟单挑结果没有关系。
要按楼主这种说法,前文马超避战曹洪,也是因为马超惧怕曹洪的单挑武力了??哈哈~

老实话,如果楼主硬要将武将 因军事失败而产生的负面心理 归结到单挑因素上,在下就实在没有兴趣再继续辩驳了。阅读理解能力上的差异,造成双方无法在一个平台上交流,如之奈何?
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-11 00:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-9 00:01 发表
1、这个你也同意是这样就行了。2、部分不同意,张合应该已经看出从后面攻上来是张飞精心设计的计策,只是他不清楚来人是谁而已。及至看见是张飞,由于斗武斗智都失败,结果如你所说意志崩溃,落荒而逃……
...

笑... 神马叫我也同意就行了?我前文从未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃。麻烦您认真看过在下文字~

楼主再次将自己过于主观的推测当作真理了 --- 张合斗智失败是真,斗武失败?至少首战20余合没有败。你要说后来那百十余合张合落败,我是认同的。

我所谓的战局相当,指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下,双方比较公平的单挑,张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。

合心慌只得定计,张合的心慌是针对战局而言的,而我说其从容是针对张合后来与张飞的几次单挑而言的。丝毫也不矛盾。是楼主自己硬要把这两件不同的事混为一谈。


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:27 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-11 00:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-9 00:01 发表
第一至三次,都没具体说打了多少回合,结合前面对付雷同张合也只是打了数合而已,何况是张飞,那偶就只能估计是数合,一连几次张飞都没有上当,估计张合肯定是失望加气愤,但没办法,只能在下次对战的时候多“表演”几回合,即战到十合。由此可见,张合并非那么“从容”诈败,由一开始的不知道几合,到后来表演够十合,可见张合知道不努力下点本钱多打几合提高演技,是骗不了张飞的,可见他有多无奈,从容?说笑吧……可惜,最后即使战到十合也仍然计策失败而且再次惨败……

大笑,哈哈~
楼主应该是熟读演义的,怎么连演义最常见的一个规律都给忽视了?
演义中有好几例都是双方斗将不分胜负,然后再战时一方诈败,暗藏计谋。而在诈
败时往往都是敷衍较短时间就败走了。
典韦对许褚,第一天打了300合左右,第二天曹瞒定计,典韦只敷衍十数合就诈败了。

关黄对刀,第二天关羽也没打很长就诈败了,第三天黄忠就更短。
关庞对刀,第二天庞德也只打到50合就诈败了。

可见,演义的描写规律是:双方先斗将,当一方意识到斗将无法达到军事目的时,
有可能选择诈败,而一旦选择诈败,再次单挑时绝不会如首战时全力以赴。
张合首战张飞20余合,后面的四次交锋既然已打定主意要诈败,当然不必全力以赴
了!

楼主拿诈败情况下的回合数做推测,哈哈~ 放着演义逻辑(诈败不全力以赴) 不看,
非要自己主观推测... 在下真不知该如何说啦~
酱紫吧,如果楼主能找出一例来 --- 已打定主意要诈败的情况下还与对方全力以赴
地打 --- 也能对楼主的说法构成支持。可惜...

顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-11 01:00 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-9 12:38 发表
至于作者最喜欢谁,偶还是偶的意见,毕竟过五关战六将、诛文丑温酒斩华雄、单刀赴会等等都是作者给关羽杜撰的著名事迹。
至于后面的问题,楼下已有人提出疑问,偶也愿闻其详

赵云挑麴义、长板大战、挑高览败张合败李典 这些难道就不是作者杜撰?

至于赵貌似比关高的战例 --- 对朱然
赵貌似比张高的战例,除了对张合之外还有一场。

另外,正史中曹瞒对关羽评价极高,而对赵云并无任何评价。现在演义里曹瞒心中的
赵云的武力地位却隐隐堪与关羽争锋,这还不说明作者看重赵云么?
要说杜撰充水,正史里赵云与关羽虽同列一传,但地位和声望上明显逊于关羽。可
到了演义里,赵云俨然与关张是一个级数的。作者对哪个人物下的功夫更多,不是
一目了然了吗?
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-11 01:18 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-9 13:37 发表

这个应该怎么理解:八路军马,团团围定。飞在核心,左冲右突,前遮后挡。

如果只是战略合围,张飞迎战的是小兵,那八大将去干什么了?怕了张飞不敢迎战还是认为张飞有小兵应付就够了?前面可说了他们“杀来”,气势汹汹,没理由不来战张飞吧?

那有没有八个一起上呢,偶说了,作者语焉不详,但是如果你想说和张飞交手的只有徐晃、乐进,那上面这些怎么解释?

你自己也说了作者不会那么罗索,说什么马超和马超阵上人马皆倦,难道这里作者会说,张飞左冲到张辽那里,斗十余合,然后右冲到许褚那里,斗十余合,再冲到夏侯敦那里斗十余合,再到夏侯渊,斗十余合…………要这么写的话,谁还够张飞牛啊,跟八大高手车轮战,所以偶说作者语焉不详,没有安排超过吕布的战绩。 ...

夜间乱战,谁看得清楚?双方重将之间能够相遇,主要是偶然。
明明原文没说过张飞与徐晃以外的曹将交锋,楼主却硬要主观推测说张飞与其他人交锋了(或可能交锋)。如果按照如此随意和主观的评论方法,那我也可以说,赵云在长板不仅与张合交锋了,而且也与许褚徐晃张辽等其他曹将交锋了。

书里明明没写,愣要按照自己预先设定的立场去推测。实在没神马好说的了。

即使退一万步讲,张飞确与其他曹将有过交锋(那么你是否也同意赵云长板也与其他曹营重将交锋了呢?笑~),但文中毫无“张飞力战X将”或“X将共攻张飞”之语,当然应该彻底排除掉发生多打一的情况。
----------

至于“最雄”,张飞当阳一吼之前对曹营重将有过多次单挑(于禁、徐晃、曹仁、许褚),机会不可谓不多,但没有完全有说服力的击败表现。曹瞒印象中张飞武力极高也是来自于关羽的夸赞。张飞从未在实战中表现出过令曹营惧怕的实力(不是说他没有这种实力),倒是诸葛的诡计让曹营吃尽苦头。所以此番张飞身上的威慑力量,主要是诸葛诡计的作用(后文刘备一针见血:你以为是你的威慑力量啊?如果不是曹操惧怕诸葛先生之计,怎么会犹豫不战?)。当然也有张飞勇名的关系,但那个勇名主要得自关羽的夸赞,并非张飞的实战表现。

楼主能拿出张飞足以令曹将惊惧的实战表现来么?(如吕布、颜良、关羽那般的)
楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么??(关羽夸赞的后遗症不算哦)

结论:张飞有勇名不假,但到这一回为止,其在曹营中的勇名主要还是得自关羽的夸赞。



[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:33 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-11 01:37 资料 文集 短消息 看全部作者
另外,关于张徐十数合为何是10几分钟,这个... 118回中马超许褚大战230余合,打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果:平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快,一合也该算一分钟。所以张徐交锋长达10分钟是个合理推测。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-12 08:33 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-9-11 16:36 发表
大师记错了,许马之战应该是在117回吧?另外,演义里好象也没说许马之战用了多少时辰

嗯,确实记错了,马许之战应该是117回。
另一个错误是,从马许之战并不能推出每个回合大约多长时间。
能做此推算的是马张之战。
顶部
性别:男-离线 煮酒正熟

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 护军
好贴 1
功绩 84
帖子 417
编号 366
注册 2003-9-4


发表于 2006-9-14 01:42 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 00:51 发表
计算逻辑我觉得OK,但我一直对回合这个概念不是很理解。

正史里“回合”并不指武将的个人单挑,而是指双方武将带领部下 相互冲杀交锋,
比如你带300 我带400,离开一定距离,然后相互对冲,接触后就交锋,实际多为乱
战,其中自然包括个人之间的单挑,运气不好也会遇到对方两人以上的围攻,但瞬
间就变了。所以能在瞬间杀将的,或者能顶住对方两三人短暂围攻而不死的,就算
武力猛人了。乱战一段时间后双方会脱离 --- 通常是势均力敌的情况下一方选择脱
离 另一方也不敢纠缠(因为自己也需要调整)。双方分离后彼此间隔一段距离,为首
武将做阵前鼓动 (为了党和人民... 或者如Hector 那样:"For all my life I've
honored a code -- Love your woman, Protect your Country!"),再开始新一轮
的对冲/交锋...

每次这种对冲/交锋,我估计大约持续3-5分钟到十几分钟。我印象中有“往来冲杀
数十回合”的记录。古代局部战斗持续3-4个小时并不鲜见,与这个数十回合 * 5分
钟 是相吻合的。

演义则将这种两军对冲的回合 借用给 武将的单挑马战了。

单挑马战的回合回头再聊~


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-30 20:52
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.029066 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP