标题: 从作者角度来看三国武力
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发表于 2006-9-14 10:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 09:24 发表
91楼提到的诈败有两个问题:一是没有注意诈败的原因;二是没有注意到诈败的表现形式:
一:诈败原因:如果说两员武将已经交过手,并且已经至少战一百合之后,应该说对彼此的武艺(包括力量的大小,出招的习惯等)都会有一定 ...

“诈败一方必然是在第一次的交锋中处于下风或旗鼓相当的情况下才可能选择诈败,如果第一次交手占上风的第2次交手反而诈败是不符合常理以及不能欺骗敌人的”

--- 太武断了。黄忠与李严交锋四五十合,回来后黄忠认定自己有能力擒李严。可后来还是黄忠而不是李严诈败。
另外,张合这四五次诈败是在其与飞死战百十余合之后,那次长时间交锋的结果是“合败”。既然张合意识到非张飞之敌,还有什么必要全力单挑呢?对付一下跑路就好。

第二段分析不无道理,只是不知与争论的问题有何关联。


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发表于 2006-9-14 11:32 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 09:50 发表
92楼拿赵云来举例也是不合理的:
如果赵云和你说的其他大将交手而作者没有写,这是很荒谬的,很简单,和赵云交手的其他不入流的武将都点出名字来了,如果赵云真和其他大将交过手,作者可能不提吗?这非但不符合常理,而 ...

曹8将这段原文描写确实不够严谨,所以产生了争议。现在我们是各持一端,关键是看谁所持观点破绽更少更小,他的观点就成立。

您针对我观点的辩驳不外是说,为何8将领兵杀来我却说张飞未与8将交手。这个我退后一步:我现在承认张飞在乱战中曾与曹8将中数人有过交锋。但由于原文只字未提 某某 与 某某 双战张飞,或者张飞力敌三将,所以我不承认张飞这里曾出现过以一敌众。

我针对您观点的辩驳是:如果曹8将距离张飞很近而且看张飞看得很清楚,则张飞单独与徐晃对话长达数分钟甚至十分钟之久 是非常荒谬的情景。更何况张飞与徐晃交锋时其部下已大半叛降,这就更增加了荒谬的程度 (因为如果身边军马很多很厚,曹将可能还一时难以发现张飞,可如果军马很少则会轻易看到张飞)。

所以还是觉得您的观点 -- 张飞曾力战曹营多将 -- 破绽更大。

至于曹将对张飞武力的认识并非仅得自关羽,这个您分析的有道理。但当阳桥头一声吼,喝退曹操百万兵,我仍然认为与张飞武力关系微乎其微。道理明摆著:当张飞带少量军马面对曹营8将合围时,也是只能匆匆逃走,现在双方情势更为悬殊,张飞所带军马更少,而曹营多了张合、文聘,人马更有上万,曹将却不敢逼战张飞,您认为主要是惧怕对方武力呢还是惧怕对方的诡计呢?


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发表于 2006-9-14 11:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 11:09 发表
103:
就一般而言,诈败的原因是我在101分析的那样,但不完全排除单挑双方对自己的武艺以及对方的武艺持完全清醒的看法,所以我说是处于下风的一方或旗鼓相当的时候,再次交战诈败才有合理的存在理由,如果是占据优势 ...

诈败的争论起源于楼主说张合首战张飞20余合那场,已经输了,而且因为打输了于是惧怕张飞都到了以后不敢再战张飞的程度了。
我要驳的就是这个看法。我认为张合首战之后明白靠单挑自己确实无法取胜,对张飞武力颇为忌惮。仅此而已。非要说成畏飞如虎 不敢复战,显然是没有说服力的。

后来我举张合与张飞两番单挑后仍多次单挑张飞并诈败之事,以此来驳楼主 张合畏飞如虎 的说法。楼主则提到诈败不应匆匆十数合就跑。我则提醒楼主注意演义逻辑 -- 当首战无法取胜对手时,如果立意诈败,则诈败之战必不会全力以赴,所以张合只打数合、近十合就诈败,很正常,并不能由此倒退他首战张飞那20余合就败了。

就是这么个过程。
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发表于 2006-9-14 12:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 12:07 发表
108:
张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了

没看懂。这是说的哪一出儿啊?
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发表于 2006-9-15 02:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 13:09 发表
110:

呵呵,二张互相用计的那一段.所以先必须分析一下诈败的原因以及具体表现形式,就可以得出关黄战以及二张战(二张战部分是诈败部分是拼死抵抗)是不能与关庞战,典许战或其他的典型诈败想等同的.

呵呵,如果有 ...

我不认同的是楼主的“张合首战20余合已败”的观点。
我并未否认“张合与张飞战败十余合败逃”的看法。
如果您对我的前一个立场有不同看法,欢迎讨论。
而您现在所谈的这几场诈败,我没看出与我和楼主之间的讨论有何关联。
另外您前文说的 “张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌
的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了 ”
这究竟指的是哪一战呢?能否引出原文来?
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发表于 2006-9-15 03:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 00:37 发表
关于张飞战马超一节,我不太同意部分人的观点.
战前安排以及双方实力对比:兵力方面大致相当不必多说了,文臣武将方面,刘备方文有诸葛亮,武有张飞,黄忠,魏延,孟达,霍俊以及刘备本人,自然还包括外出未回的赵云,而马 ...

1 根据张飞听玄德夸马超,就判定张飞要活捉马超献给刘备,这种推测过于牵强,没
多少说服力。

2 说两人第二个百合时“张飞已经占优了,只是要想立大功,活捉马超”,太过主观
和牵强了。
刘备收兵但未担心张飞,这并不能推出刘备开始为马超担心,因为同时还有其他两
种可能性存在 --- (1) 刘备关心张飞;(2) 战百合后歇马 在演义里是很正常很自
然的。

3  从张飞的“捉你不得,誓不上关!”和马超的“胜你不得,誓不回寨!” 就推
出 张飞占优啦??
那张飞200合后还说过“誓死不回!”呢~ 照老兄这种牵强的推导,我是不是也可以
说张飞此时已意识到对方比自己更厉害、自己继续打下去有很大生命危险 了呢?

我觉得,这种明显脱离原文描写、完全听凭自己想象力驰骋的分析方法,是不可取
的。

4 马超用暗器,应该放到大背景中看。西凉军人物大多有在单挑中使用暗器的陋习,
庞德马岱莫不如此。仅以这个为据导出马超此战已败,实在牵强。
如果庞德马岱皆无用暗器陋习而只有马超这么干,您这种推测仍然说服力有限,但
比现在酱子还好那么一点。
马超用暗器只能说明单挑至此双方势均力敌,马超想胜但却明白无法取胜。仅此而
已。
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发表于 2006-9-15 10:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 08:16 发表
煮酒正熟:呵呵,我目前这里只有毛本,罗本也许以前看过,但早就忘了.我为什么一再的要说诈败,是要分清张颌和张飞的几次决斗,有必要分清 ...
张颌一战张飞二十合,是单挑;二在火光中战张飞三五十合,是拼死抵抗.三战张飞才开始诈败,四战张飞先诈败,然后不料伏兵被灭,被张飞引军冲突,张颌这里又是拼命抵抗,五遇张飞就落荒而逃.

老兄的个人推测太过了些。
按毛本,二张数次交锋,我的看法如下:
首战(20+) 完全平手
二战(40-50) 张合中计情况下既感意外又很慌张,是硬着头皮跟张飞打,但同时心里又冀望于友军来援,所以与张飞接战良久。
说他有些狼狈,我以为是恰如其分的,但愣说他是拼死抵抗,实在欠缺说服力。
如果文中明言“死战”(如曹仁-张飞),当然应理解为拼死抵抗;但原文并无支言片语,怎么能硬说成拼死抵抗呢?要照这样分析,只要是战局不佳的一方就都是拼死抵抗了?赵云也拼死抵抗姜维??
三战(不详) 诈败
四战(不数合) 诈败
五战(10合) 诈败
六战(不详) 且战且走,还是诈败
七战(不详) 指望拖住张飞,好让友军围而歼之。此战可能时间较长,但同样地,原文并无支言片语谈及张合死战,甚至连力战这种词都没有,凭什么硬生生解读成“拼命抵抗”呢?
此战张合最后结果是大败,但那是张飞引军冲锋的结果,是战局原因,而非单挑不敌使然。

毛本原文在此。



败军回报张飞,飞自来与张郃挑战。郃又诈败,张飞不赶。郃又回战,不数合,又败走。张飞知是计,收军回寨,与魏延商议曰:“张郃用埋伏计,杀了雷铜,又要赚吾,何不将计就计?”延问曰:“如何?”飞曰:“我明日先引一军前往,汝却引精兵于后,待伏兵出,汝可分兵击之。用车十余乘,各藏柴草,塞住小路,放火烧之。吾乘势擒张郃,与雷铜报仇。” 魏延领计。次日,张飞引兵前进。张郃兵又至,与张飞交锋。战到十合,郃又诈败。张飞引马步军赶来,郃且战且走。引张飞过山峪口,郃将后军为前,复紥住营,与飞又战,指望两彪伏兵出,要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到,赶入峪口,将车辆截住山路,放火烧车,山谷草木皆着,烟迷其径,兵不得出。张飞只顾引军冲突,张郃大败,死命杀开条路
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发表于 2006-9-15 10:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 09:38 发表
如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.
为什么让诸葛亮和黄忠留 ...

老兄坚持说马张大战之前,“刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌, 而是一心想达到将马超收为己用的目的”

可惜事实并非如此。战前的布置完全出自诸葛谋划,刘备虽是主公 但在这个情景下却只是诸葛手中一个棋子。(这种情况在演义中实际上持续了很长时间,刘备都是甘愿听凭诸葛调遣的。)
老兄那个说法要想成立,必须有个前提,就是刘备要有自己的主见,而且要有意愿和机会表达自己这个主见。可惜毛本罗本原文中刘备完全是个没长脑子的棋子,任由诸葛摆布。
所以老兄的“刘备打从一开始就没想真打 而是收马超”云云,被原文描写直接否定了。

刘备诸葛真正立意要收马超,恰恰是在马战大战之后 --- [孔明曰:“亮闻孟起世之虎将,若与翼德死战,必有一伤;故令子龙、汉升守住绵竹,我星夜来此。可用条小计,令马超归降主公。”玄德曰:“吾见马超英勇,甚爱之。如何可得?”]
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发表于 2006-9-15 10:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 09:38 发表
如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.
为什么让诸葛亮和黄忠留 ...

老兄还是请重新读一下那一回,看看部署战局的究竟是谁。
既然刘备完全没有参与部署 甚至对如何作战连一句话都没有说,老兄如何断定刘备“让诸葛亮和黄忠留守”呢?
这个最基本的推测观点都无法立住,那么基于这个观点的其他推测自然也无须辩驳了。
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发表于 2006-9-15 10:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:25 发表
呵呵,没有过吧?我先说了诈败和拼死抵抗是有区别的,无外乎是说你的"既然选择诈败,那么第2次或以后的N次就不会出全力"这一说法是不成立的.
我说了张颌两个地方的拼死抵抗,一是自己的主寨被袭,这时 ...

谁告诉老兄张合单挑张飞的极限就是三五十合了?我还说他能支撑一百合呢~
这种关键的而且极富争议的问题,如果原文没有明确交待,就不应拿自己主观凭空想象的东西来论证~

老兄断言张合有两次都是拼死抵抗,完全是因为你认准张合的极限就是30-50合。可惜你认准的这个东西得不到原文的任何支持。
如上面所言,我也可以说张合可以支撑张飞百合,那么战到50合还远远没到极限,又何来“拼死抵抗”之说呢?
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发表于 2006-9-15 10:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:29 发表
刘备和诸葛到底谁听谁的并不重要,你该不会说刘备想收,而诸葛亮反对吧?我在说刘备的时候只是没有提到诸葛亮,是我认为收服马超这两个人的意见应该是一致的,没有任何可能的矛盾.因此你可以在看到刘备的时候理解成 ...

从演义行文来看,它是全程记录了从听到马超来功葭萌,到诸葛部署弛援,再到刘备张飞动身前行 这些情节的。整个过程中刘备和诸葛之间的对话没有半个字提及要收降马超,老兄却硬说二人绝对存了那个默契... 汗一个...

我觉得老兄实在是 过度推测 了。
过度推测 的弊端就是缺乏说服力,以及流于随意。

有说服力的推测还是应紧扣原文。

我以为 强敌猛攻重镇 之时,首先考虑的是如何保住重镇不失,这个才符合常情。
待战局缓和之后 再考虑是否能收降对方,也是符合常情的。
演义的行文恰恰就是这样。而老兄则将刘备诸葛的收降意愿硬生生给提前了。
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发表于 2006-9-15 11:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:41 发表
那么你认为张颌还能够撑的下去的情况会主动逃跑吗,这种解释不免很牵强吧.第一次逃跑就要丢掉占据最有利地形的主寨,第2次等伏兵,如果在撑的下去的情况下反而逃跑,被杀的大败.我不认为以他的计谋和武艺还有能再 ...

二战张飞的原文在此:
“张合不见救兵至,正没奈何,又见山上火起,(合知)已被张飞后军夺了寨栅。张合三寨俱失,只得奔瓦口关去了。”

请问:战局彻底落败,是不是逃跑的原因?张合逃跑完全是因为发现对方夺了自己三寨。这种情况下还不逃跑?等着对方夺寨军马杀回来把自己堵死吗?而且此时山上火起 三寨易手 这个情景不仅张合看到了,其手下军兵也看到了,张飞手下军兵也看到了,双方士气战意 此疲彼盛,此时如果张飞麾军混战,张合非吃大亏不可。这还不足以成为张合逃走的理由么??

至于后面一次逃走,也是因为张合一直在等己方伏兵出击,却始终没有等来,心里肯定是越来越没底。而张飞却是成竹在胸(因为他事先摸准对方的伏兵之计并有针对性地派魏延去破掉对方伏兵),所以适时催动军马开始混战。表忘记张合此时军马数目与张飞相比多半还是劣势 (总兵力是1万对近1万五),而且张合所部连战连北 部下士气战意都很成问题,这种情况下打混战,漫说张合这种良将,就是少有军事常识的普通将领也知道决计要吃亏。所以张合当然要跑。这跟单挑又有什么关系呢??
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发表于 2006-9-15 11:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 11:09 发表
根据你引的原文可知:张颌在和张飞斗三五十合的时候,已经"无可奈何",又见山头火起,已被张飞后军夺了寨栅.在两种条件均十分不利的情况下(自己单挑无可奈何,又被张飞后军夺了寨栅).再然后注意看:张合三 ...

原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至,正没奈何”,根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下,又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局,
如此不利情况下还跟张飞单挑30-50合 而没有出现力战 更没出现死战的状况,难道
还不说明张合与张飞差距并不大么??
还是没看出哪里告诉我们张合战张飞极限就是三五十合。不能总是“我认为这就是
他的极限”、“我认为张合已经在拼死抵抗了”~ 缺乏说服力的观点,再如何坚持
很重复,仍然还是缺乏说服力啊~

后面一战也仍然看不出张合是因单挑不敌才败走的。
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发表于 2006-9-15 11:41 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:47 发表
关于诈败我觉得在127楼已经说的差不多了,张颌在退到底线的时候,所支撑的回合数应该是他拼死抵抗的极限,不然他没有任何逃跑的理由,一逃跑就意味着损兵折将,失去有利地形,悔掉战前安排,甚至输掉这场战争.从他后来的 ...

老兄始终在拿两个都没有依据的推测观点相互印证
一个推测观点是:张合单挑张飞的极限就是30-50合
另一个推测观点是:张合与张飞单挑至30-50合时以处于拼死抵抗情景了

很显然,以上两个推测观点,只要一个成立,另一个也必然成立。
老兄的问题在于,你哪一个也无法给出有说服力的论证来,然后就拿这俩推测观点
相互证明。好比两人被指控合伙杀人,结果在法庭上两人相互证明对方没有在杀人
现场 所以不可能杀了人。您说酱紫能成吗?
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发表于 2006-9-15 11:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 11:40 发表
无可奈何是因为什么才无可奈何了呢?我承认张颌中计开始比较慌乱,但从他虽然慌乱坚持不退来看,他的希望寄托在自己可以拖个一时半刻,等待另外两寨的援军,从他的这种心理状态更加可以说明他必须在极端不利的情况 ...

汗... 如此牵强的论证 我简直不知该说什么好了~
老兄仔细看看自己的文字,你不觉得自己凭空预设了一个前提 --- 张合与张飞单挑
不可能超过30-50合 --- 么?
你的所有什么“张合死战”啦“这就是他的极限”啦,全部都基于这个预设前提。

可惜这个预设前提根本就是没有根基的。

为什么不可以这样理解:张合完全可以单挑张飞百合不败,但却无法取胜张飞。而
且他很清楚这一点。他在中计后与张飞单挑,并非出于本意,因为他的目的是要击
败张飞所部,而不是要在单挑中击败张飞本人。他坚持与张飞单挑只是因为他认为
不久会有友军来援。既然他知道自己单挑不可能击败张飞,而友军又迟迟没出现,
他当然也会感到很无奈了。
张合的无奈,主要源自援军之不来。与单挑关系不大。

玩儿武评的,如果原文没有死战 力战,硬生生给解读成 张合死战了拼命了,酱紫
实在是无法继续交流了。
要都照老兄酱紫硬推,那么赵云对姜维那十数合也是在死战拼命了??
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发表于 2006-9-15 12:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 12:07 发表


对啊,根据你说张颌的心理活动"他坚持与张飞单挑只是因为他认为不久会有友军来援。",我认为你的分析是符合逻辑符合道理的.那么在援军还没有来的时候,如果在他本人还有余力的时候,他还有任何单挑余力 ...

没看懂...
张合逃跑完全是因为看到山寨被夺。
如果张合没有看到这个情景,张合是否会继续单挑下去,我们谁也不知道。如果他
斗到此时并无其他事件发生,却还是跑了,那么你说的三五十合是张合的极限能否
成立,还要看原文用的是“合败走”还是“合无心恋战 拨马回走”。如果在没有其
他事件发生的情况下他斗到三五十合后还继续斗下去,那么很明显他的极限并不在
此。
可惜,这些我们都无从知晓。那么您又是如何得出他极限就是三五十合的呢??
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发表于 2006-9-15 13:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 13:20 发表
呵呵,我的意思一直没有变:1,张颌这三五十合是拼死抵抗才坚持下来的;2,三五十合后,此时已经是张颌拼死抵抗的极限.
其实应该很明白;张颌既然一心想等援军,那么他的无可奈何是我说的到达"抵抗的极限&quo ...

呵呵,还是那个问题,极限是30-50合从哪里看出的?
张合无奈是因为单挑到了极限有是从哪里看出的?

争了这么久,彼此大概都说不出什么新观点来了
暂时打住吧~
还是敬佩一下老兄的好涵养,辩论中绝无一语过分之词。
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