罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？ - 古典小说


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#31

发表于 2006-8-21 01:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:30 发表
就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.

照兄逻辑，和和，赵云遇夏侯敦时书中明言诈败，文中写得清清楚楚了，而曹洪战韩当之际，文中没写用计诈败，证明曹洪战韩当时忽然改变主意不想用计了~

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#32

发表于 2006-8-21 01:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:41 发表
兄台,小说中事,如何能按事实计算?赵云在长坂坡阿瞒83万大军之中七进七出,这也不可能是事实,而且事实中的单挑,双方不可能打上几百合,也就也个回合就结束了.

不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现
实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，就可以使用现实逻辑
和经验。
演义中并未明言大醉后过多久才不会影响单挑，所以我认定不存在这样一个演义逻
辑。所以我就用现实逻辑经验了呀~

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#33

发表于 2006-8-21 01:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:48 发表
兄台可以推出洪是真败于当,却如何推出忽然不想用计?

兄似乎没看明白我的意思哈？和和

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:52 发表
但当不存在演义逻辑时，我认为需要在文中相似环境之间对比,这才最符合演义逻辑.

所以我也举了102回曹洪曹仁的战例嘛~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-21 01:57 编辑 ]

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#34

发表于 2006-8-21 02:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:03 发表
煮酒：不是没想到就说它不合理，我觉得我们在武评也好，研究其他的也好，都应该承认事件中有一定的随机性。
...

回公主：
我承认武将交锋时的随机性，也就是武力浮动，或者噪音 or whatever。所以我的
武力值设定上，攻击武力和防守武力都是正负2 (攻击单值满分200，防守单值满分
也是200)。浮动数值越大，解释战例越轻松，但这个数值体系也就越趋随意；大到
一定程度理论上确实穆顺可以杀吕布。所以我的浮动数值尽量控制在最低。
只有关羽的攻击上下浮动是6。主要原因也是为了能对斩华雄的有效性(及2合打退文
丑的半有效) 自圆其说。

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#35

发表于 2006-8-21 02:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 02:04 发表

兄台总是强调过程，而我主要强调结果，另外，张飞的例子比洪仁的例子更有说服力。

我们都开始说车咕噜话啦。既然都没有新手段，我看不如到此为止吧~

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#36

发表于 2006-8-21 02:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:10 发表

你在做这个思路的同时，下意识的已经假设了演义逻辑和现实逻辑有一种比较光滑的连接性。

问题就在于，演义逻辑与现实逻辑并非全无关联。
三国演义可大致分为前三国(153回关羽败亡之前)、中三国(诸葛时代)，和后三国(姜
维时代)。
前三国更富于英雄主义、理想主义的行文逻辑，所以我们看到，许多现实战例中无
须斗将的战役，演义却弄出了斗将。比如黄忠要守长沙最有效的办法就是坚守不出，
但黄忠却三番五次地出战。
中后三国更富于现实主义。所以我们看到郝昭对诸葛来个闭门不战(对比前三国黄忠
之事)。

但即使在极富英雄主义理想主义的前三国，也并没有完全否定现实逻辑。比如曹袁
交兵之时，袁尚方就曾在斗将还是混战中进行过考虑。

所以，当演义逻辑缺失时，使用现实逻辑帮助推测，从逻辑角度并无不妥。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-21 02:27 编辑 ]

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#37

发表于 2006-8-21 11:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2006-8-21 11:19 发表

如果是这样，我建议改一个词语，因为引入这个词语的关键在于去类比或对比。建议“有效战例”和“无效战例”分别换成“可类比战例”和“不可类比战例”。

“有效”“无效”这个词语的语气过于强烈和敏感。就拿 ...

马兄所言完全赞同。“可类比”和“不可类比”确实比有效无效表意更为精准。
颜良临阵犯晕与关羽的清醒确实是可以类比的。但比较结果是关羽头脑更清醒更
警惕，而非武力更高。所以我不认同单凭这个比较就将判定关羽武力高于颜良。
这里就牵扯到一个战绩和武力的差异问题了。战绩好并不代表武力高。
黄忠战绩明显好于颜良，但多数人还是认为颜良武力更胜一筹。

所以我们看到，世界足坛每年会有一个国家队总排名，这个排名的依据就是这一年
度各国家队参加的各级别比赛和战绩。这个就是战绩排名。
但同时还会请资深记者再做一个排名。这个排名就类似于我们争论不休的武力排名
了。
这两个排名肯定会有所不同。前者看起来似乎更客观，但却不能完全表现出各队真
实实力(比如05年捷克的世界第二)；后者看起来似乎比较主观，但多数情况下比前
者更能反映各队真实实力。

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#38

发表于 2006-8-22 00:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 hctl 于 2006-8-22 00:12 发表
“张飞遇敌时心里明白自己状态较差，说明他此时酒已醒了一半，而许褚遇敌时却完全没意识到自己状态差，说明他此时醉的程度更深呢~”
这句很不同意的说，凭什么说许褚没意识到自己状态差？结合前两次张许交战 ...

谁挑战谁就是自认状态好、谁应战谁就是自认状态不好？哈哈~ 真的看不懂了...
许褚如果真的感觉状态不好，他为何不象张飞弃城而走那样来个弃粮而走？诺大个徐州还有两位嫂子都能弃得，些许粮草有何弃不得的？

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#39

发表于 2006-8-22 09:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:53 发表
罗本里可写明了张飞50回合不敌阿.

罗本没有回合数，用的是“酣战”二字，然后就“矛法渐渐散乱”了。
演义逻辑，未给出回合数的，一般不会超过20合
所以这个酣战个人估计不到20合

酣战不是鏖战
鏖战确有长时间交战的意思
酣战更多地是形容激烈
我猜测张飞出手后试图以快打快以攻对攻
这个策略对付吕布显然是错的
吕布是不可战胜的
所以正确的打法应该是不求有功但求无过
稳住神跟他慢慢耗
这样有可能长时间维持均势

小沛之战原文可就没写张飞酣战吕布
猜测张飞此战吸取了教训
减少攻击稳固防守
所以吕布拿张飞没办法

吕布对张飞的优势在于，即使他打法不是最优，依然能确保不败
而张飞只有打法正确时才有可能维持平局

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-22 09:33 编辑 ]

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#40

发表于 2006-8-22 09:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 08:08 发表
关公杀退二人，这已说明不是混战，大家认为徐许二人未尽全力的原因不过是阿瞒想劝降关公，但这不能证明徐许二人未尽全力，因为书中明写箭如飞蝗。

首先注意这里用的是“杀退”，而不是“杀败”
如果是“败”，则毫无争议是武力原因
而“退”则有其他方面考量，并不全是武力原因

其次，许徐肩负两项任务，一个是不能让关公杀回下邳，再一个就是要生擒关公。

他们随带踏弩机特种部队，当然是为了防止关公冲回下邳。
但却也没人存心想射死关公。什么叫“箭如飞蝗”、什么叫“箭发如雨”？明明可
以平射的踏弩机现在却向斜前方射(向关羽所部的上空发射，而非正对关羽所部发射
)，明摆著是要吓阻对方而不是真心要给对方造成多大伤害。
这一点 --- 只想吓阻不想射杀 --- 还体现在，关公一经退回，马上就不再有弩箭
攻击了。

基于此，许徐所部，也包括许徐二将，都是尽可能要不伤关公。

还有很重要的一点是，如果关公不幸为踏弩机射中身亡，曹瞒不会深责许徐二将，因为曹瞒是明白人，知道弩机无眼非二将可控。但如果关公死在二将手中，就难说了。曹瞒虽不致杀死伤害关公的之人，但多半会心怀怨怼不复重用。二将都是聪明人，既然伤了关公有这么恶劣的后果，加之要伤关公自己当中一人多半也是非伤即死(关公攻击杀伤力超绝)，何苦全力相并呢？

所以此战二将未尽全力。

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#41

发表于 2006-8-22 11:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 10:35 发表
徐许二人的目的是拦住关公，杀退，就说明任务没有完成，说明这两人败了，如果箭如飞蝗是吓阻关公的话，关公从山坡下冲，书中有人马尽皆伤折这句话，就是说，若不能围住关公，是可以伤害关公的，所以说开始，徐放 ...

和和，兄不妨将自己代入许徐二将任何一人，你在那种情况下，会尽全力么？
若尽全力，无非这么几种情况：
1 关公无碍，自己一方非死即残(整套三国里没有哪位被刀斧砍中后不残的)；
2 自己一方无碍，关公非死即残；
3 双方均有死残；
这是尽全力的结果。作为许徐二人来说，第一和第三种情况最糟(因为自己非死即残
)，第二种情况也很糟。但最有可能的却是第三种。

不尽全力呢？最差最差的情况就是关羽被射死，与上面的第二种情况一样，但比第一第三种情况都更可以接受。

任何有理性的人都知道该怎样选择，在下就不多言了~
----------------------------

另外关羽被围后试图突围时遭对方箭弩阻击，所部伤亡较大，这恰恰反衬出前文关羽所部面对踏弩机时损失很小。这说明什么？难道不正说明踏弩机当时的主要目的是吓阻而不是杀伤吗？
至于为何此时曹军开始真射，我以为是因为关羽处境绝望所以率部拼死突围，不真射就给他突出去了。而一旦突出去等于是放虎归山！这种情况下如果关羽不幸被射死，曹瞒断不会怪罪二将。相反在拥有踏弩机特种部队和重兵把守的情况下若让关羽突围而走，那三将这个责任就太大了，因为放跑了老虎，而且还跟这头老虎结下深仇。

说白了，对许徐二将而言，关羽最好是不死；但如果他要拼死强突，为了不让他突出去，只好冒着弄死他的风险动用所有手段；最差最不能容忍的情况是让关羽死在自己手里。所以许徐二将会纵踏弩机手动真格的(在关键时刻)，但必不会在与关羽交锋时全力施为。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-22 11:20 编辑 ]

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#42

发表于 2006-8-22 11:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-22 10:51 发表
两人的目的是拦住关公，不让他冲出去，没有拦住，证明任务失败。

两人并非光杆司令，明明有其他手段(踏弩机)可以拦住关羽，何必非要自己冒着死残的风险去拦关羽？拜托老兄不要为辩而辩。
最终二将明明是率部成功将关羽所部拦住了，何以说二人未完成任务？

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#43

发表于 2006-8-22 11:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-22 11:07 发表
煮酒兄分析了关羽死在弓弩之下和死在二将手下的区别吧，何况用弓弩不会伤及二将

我看说了也白说，和和
有些朋友辩论是为了搞明白心中疑惑
这种朋友在辩论中一旦发现对方说的更有道理就不再坚持自己的看法了

但我发现大多数朋友来辩论都是为辩而辩
最明显的特征就是对方说得有道理之处他就回避掉，然后另开辟一个新角度，一旦
这个新角度被对方堵回去了，就再找一个

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-22 11:51 编辑 ]

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#44

发表于 2006-8-22 11:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-22 11:22 发表

煮酒兄对我颇有意见啊，你前文所述我没还看呢，只顾与慕容兄相辩了。另外，我说的拦住，就是指他二人用武力没有拦住，没说用弩箭没有拦住。

明明有踏弩机可以拦住，许徐二将何必要冒着极大的风险靠完全施展斗将武力来拦截关羽呢？
既然许徐二将最终成功的拦住了关羽，兄何言二将执行任务是失败了呢？？

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#45

发表于 2006-8-22 11:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-22 11:45 发表
煮酒兄，不与论了，你的前面说法，我无力反驳，等我找原因之后，再辩不迟，我解释一下，就是说，徐许二人没拦住，是指用武力没拦住，杀退二人，与后面用踏弩机无关。

这个我欣赏。今日一时不想再辩，什么时候准备充分了，我们再论也不迟。如果他日兄言有理，我不会不承认的。

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发表于 2006-8-24 13:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-8-23 23:19 发表

不要岔开话题，偶没说谁挑战谁就一定状态好，偶说的是前几次都是许褚主动挑战，这次反而是被动，如果他不是觉得状态差，以其个性，不主动挑战才怪呢。
另外，至于张飞弃城、弃嫂子的事情，自己看看原文 ...

拜托，火烧新野时可是张飞与许褚交锋的，兄再仔细看看罗本原文可好？另外写A拍
马舞刀直取B 并不代表什么A主动挑战B。按我的理解，新野和这里都谈不上谁主动
挑战了谁，即使某一方先做出了“直取”动作也不应那么机械地理解为主动挑战。
真正的挑战应该是许褚下战书那种才叫挑战。不过既然老兄非要顶真，那也不妨按
你这个路数说。但在下个人觉得书不该是这么个读法。
即使按老兄这样顶针，也根本不是你说的前两次都是许褚主动挑战张飞。

至于赤壁那次完全是担心张飞冲过来干掉曹瞒，许褚救主心切才上去的。以许褚当时
那种疲饿交加连马鞍子都没上好的状态，许褚要是在这种情况下还认为自己状态好
那他就真是个大傻子了！哈哈
所以兄说的前面两次都是许褚主动挑战，这个首先就不对；其次就是主动挑战也不必然
意味着自认状态很好 --- 只有傻子累饿半死骑着无鞍马还会觉得自己状态好~

至于弃城之事，和和，张飞避战吕布这一行动的直接后果就是弃掉徐州。难道不是么？如果他要保住徐州，唯一的希望就是在单挑中打败吕布。
那么究竟是谁避战吕布的？难不成也是18燕将？

没有责怪张飞的意思，但他避战吕布 -- 弃掉徐州这两个行为之见的直接逻辑关联是显而易见的。

“却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，
就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。”

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-24 13:28 编辑 ]

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发表于 2006-8-25 13:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-8-25 10:29 发表

先问一句，偶有说过“主动挑战也必然意味着自认状态很好”这样的话吗？貌似偶在前一次帖子已经强调过了吧？偶只是反驳你说的醉酒时候许褚没有意识到自己状态差罢了。看来是偶说得不明白导致你误解了？偶从来不 ...

在下认为将“(许褚)押粮的时候就没有上来”说成是他自己感觉状态不佳，这个是推测。不是不让推测，但当你的推测遭到他人推测的有效反驳时，你这个推测就不具有压倒优势。
我的推测是，许褚完全可能是因为酒醉状态反应迟钝，所以才没有如赤壁那样一看见张飞就杀上去。

另外赤壁之时许褚先一步杀向张飞，与自认状态如何没什么关系，因为许褚当时是救主心切(当时其他大将都处于歇息状态许褚不敢指望他人又怕张飞出手太快伤了曹瞒)，状态好要快上状态不好也要快上。

至于许褚前面主动请缨战张飞这个时候却晚张飞一步出战，这个首先我仍认为书不是这么读的，不该将谁晚一步机械地解读为他自感状态不佳。其次即使按这个路数辩论，我还是上面的推测 -- 许褚酒醉之下反应迟钝，所以才晚张飞一步。

至于徐州张飞遇吕布一节，避战之说确属推测，但兄所谓18燕将牵控张飞战马硬拖他走，这个也是推测。
好吧，关于避战弃城和弃嫂之说，我收回那样确定的判定。但恐怕也无法否定张飞避战弃城弃嫂这种情况。

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发表于 2006-9-6 11:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 武之圣者 于 2006-9-3 07:44 发表
是潜水艇老兄吧,一如既往的认为张飞一合刺许诸有效

兄台完全搞反了啊~ 老潜从来都是最最坚决否认张飞刺褚是有效战例的！
老潜是狼牙幻想三国志的斑竹，逻辑思路极其清晰。他当得起“客观挺许”四个字。
持张飞刺褚有效这种观点的武评米，在狼牙被老潜等人一条一条驳得哑口无言，和和~ 俺只有羡慕老潜能拿出如许精力和耐心来逐条辩驳...

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