标题: 浅议有关晋书记载孔明第四次北伐被俘斩万计一事
性别:未知-离线 当阳侯杜元凯

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发表于 2005-4-29 16:48 资料 文集 短消息 看全部作者
很多地方不赞成.

1 第三条中既然提到了通鉴是照抄汉晋,还把汉晋和通鉴作为并非孤证列在一起,逻辑上不是自相矛盾嘛?至于蜀鉴,不知道有多少人读过蜀鉴三国部分.语气简直就是蜀汉"愤青".拿它当证据,也就比三国演义强点.

2 至少您的措辞要改改.既然承认了"<晋书>是24史之一,有唐朝官方支持,查证容易,",后面还问什么"谁查证更易"?即使按照您的原文,一个资料全面,一个时间近,也就是半斤八两.

3 通鉴的"毛病"其实并不少.比如下面一段,简直有诬陷之感.

http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...ic=45835&st=165

再比如司马师杀夏侯玄一案,<<三国志 三少帝纪>>记载,

庚戌,中书令李丰与皇后父光禄大夫张缉等谋废易大臣,以太常夏侯玄为大将军。事觉,诸所连及者皆伏诛。辛亥,大赦。三月,废皇后张氏。

<<夏侯玄传>>记载,

嘉平六年二月,当拜贵人,丰等欲因御临轩,诸门有陛兵,诛大将军,以玄代之,以缉为骠骑将军。丰密语黄门监苏铄、永宁署令乐敦、冗从仆射刘贤等曰:“卿诸人居内,多有不法,大将军严毅,累以为言,张当可以为诫。”铄等皆许以从命。大将军微闻其谋,请丰相见,丰不知而往,即杀之。事下有司,收玄、缉、铄、敦、贤等送廷尉。

而通鉴记载,

春,二月,杀中书令李丰。......是时,太常夏侯玄有天下重名,以曹爽亲故,不得在势任,居常怏怏;张缉以后父去郡家居,亦不得意。丰皆与之亲善。师虽擢用丰,丰私心常在玄。丰在中书二岁,帝数独召丰与语,不知所说。师知其议己,请丰相见以诘丰,丰不以实告;师怒,以刀镮筑杀之,送尸付廷尉,遂收丰子韬及夏侯玄、张缉等皆下廷尉,钟毓案治,云:“丰与黄门监苏铄,永宁署令乐敦,冗从仆射刘贤等谋曰:‘拜贵人日,诸营兵皆屯门,陛下临轩,因此同奉陛下,将群僚人兵,就诛大将军;陛下傥不从人,便当劫将去耳。’”又云:“谋以玄为大将军,缉为骠骑将军;玄、缉皆知其谋。”庚戌,诛韬、玄、缉、铄、敦、贤,皆夷三族。

看到微妙的地方了吧?李丰是不是有废司马师立夏侯玄的动议,前者是坐实的罪名,后者更象强加的把柄.实际上我读<<资治通鉴>>三国部分最大的感觉,温公"小动作"不少,有争议的地方选择的全是不利于司马氏的说法.在<<汉晋>>和<<晋书>>中的选择毫不奇怪.

4 不怕老兄生气,诡辩.如果这个理由可以成立,是不是就意味着<<汉书>>中有关陈胜项羽(刘邦还未称帝)的记载肯定有问题,甚至<<三国志>>中公元220年三国鼎立前的东西,至少"遥远"到董卓刘焉的记载不对劲?

5 数字本身有水分我同意.


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发表于 2005-4-29 17:31 资料 文集 短消息 看全部作者
先看看<<三国志>>的记载.<<明帝纪>>,

五年春正月,帝耕于籍田。三月,大司马曹真薨。诸葛亮寇天水,诏大将军司马宣王拒之。......秋七月丙子,以亮退走,封爵增位各有差。

诸葛亮屡次攻魏,战后魏国"封爵增位各有差"的只有这次和街亭.看来魏国朝廷尽管损失了张合这样的名将,对此战整体还是相当满意的.为什么呢?简直要成"俘斩万计"的旁证了.

另外拿曹睿死后吴国四路攻魏,司马懿出手"摆平"樊城朱然一战对比.按照<<晋书>>记载,"吴军夜遁走,追至三州口,斩获万余人,收其舟船军资而还。"裴松之也有类似注解.但是<<三国志>>本文对此记载仍然极为简略,<<三少帝纪>>中记载,

夏五月,吴将朱然等围襄阳之樊城,太傅司马宣王率觽拒之。六月辛丑,退。

<<吴主传>>(孙权)中对此记载全文为,
夏四月,遣卫将军全琮略淮南。决芍陂,烧安城邸阁,收其人民。威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王淩战于芍陂,中即将秦晃等十余人战死。车骑将军朱然围樊,大将军诸葛瑾取柤中。五月,太子登卒。是月,魏太傅司马宣王救樊。六月,军还。

<<朱然传>>无相应记载,看来不算功劳.

几处对比,按照<<三国志>>一贯的简略风格也就是记载到这个地步.至于因为他是晋宣帝就认定陈寿不应该(敢?)遗漏他的战功,简直是说陈寿是"马屁".


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发表于 2005-4-29 17:43 资料 文集 短消息 看全部作者
上表自贬一说也值得商榷.街亭兵败后诸葛亮上表自贬了,但是街亭兵败第一,一无所获,这次好歹击毙了魏车骑将军张合(这是魏国阵亡的最高将领);第二,街亭兵败很可能导致蜀汉丢失了武都阴平二郡.二郡是出祁山的必经之路,诸葛亮第一次北伐只提到北方三郡反叛而没提到武都(如果是魏国领土,战果不小啊),以及阴平郡本身就是刘禅在蜀汉建兴二年(改广汉属国)建的,可见这两郡本来是在蜀汉控制下.诸葛亮后来以克复两郡复职丞相,可见在第一次出祁山后一度丢失.最大的可能是街亭兵败后被魏国趁虚而入.而诸葛亮以克复两郡复职丞相,似乎表明蜀汉国防的底线是不能丢失国土.整体看,蜀军此战有战术胜利,退兵击毙了魏车骑将军,也没有丢失国土.即使人员损失大一些(也未必超过了街亭),和街亭那样一无所获的惨败是根本不一样的.不见得必然要找替罪羊整治一下.
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发表于 2005-4-29 18:32 资料 文集 短消息 看全部作者
前面已经说过了,街亭对蜀汉是一无所获的大败,而此战有战术胜利,也击毙了高级将领.反过来,就是说对于魏国,这次"自卫反击"的胜利成色不如街亭.但是整体上魏国朝廷仍然是满意的.至于满意的原因,认为魏国达到了守卫边境的目的而封赏,诸葛亮历次北伐魏国都达到了守卫边境的目的,可也没有次次封赏,可见缺乏说服力.而陈寿本文的记载也符合他简略的一贯风格.

至于裴注中没有,而唐朝编纂的<<晋书>>中有,按青蓝兄的口气是房玄龄拍宣王"马屁"?房有这个必要吗?而且为什么不能认为是裴松之拍武侯"马屁"呢?这种争论没有尽头,恕不奉陪了.
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发表于 2005-4-29 18:58 资料 文集 短消息 看全部作者
另外,大家没注意到裴松之引用注解中的一大特点,就是西晋后史家中,仅仅引用了南方史家作品?比如孙盛,干宝,常遽,习凿齿等,均为东晋人,没有一位北方人.很怀疑西晋后期战乱起,裴接触不到北方记载,也可能北方混乱而无人系统整理,或者东晋史家自恃正统而轻视北方史家等等.南北方史书记载在南北朝史书中的差别十分明显.比如那个大名鼎鼎的陈庆之,按照<<魏书>>等记载也普通得很.裴松之本人是否公正不讨论,东晋偏向蜀汉不用多罗嗦了吧.如果眼前只有这样的素材,裴注的偏向性也就很清楚了.
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发表于 2005-4-29 19:10 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-04-29, 18:49:25发表
什么?
第一次北伐封尚自不待言.
第二次北伐, 没封赏? 郝昭甚至张合都受到封赏啊老哥!
第三次北伐部队都没动,又失了领地, 封谁赏谁?
第四次北伐不多说.

偶不多言. 自己看着办.


房无此必要, 但是他做的是晋书, 而史注其写晋书则是以藏荣之晋书内容为主编写出来的. 这已经是以晋为出发点编书. 有偏向一点也不奇怪.

至于斐陈二人"拍"诸葛亮马屁, 嘿嘿, 能喊这句话偶也知其心也.
柬于一位同志认为魏北伐无大胜不赏之的习惯.

1. 第二次北伐:
昼夜相攻拒二十余日,亮无计,救至,引退。诏嘉昭善守,赐爵列侯。及还,帝引见慰劳之,顾谓中书令孙资曰:“卿乡里乃有尔曹快人,为将灼如此,朕复何忧乎?”仍欲大用之。-------明帝传斐注内容.

2 孙权攻合肥, 未战, 退走, 明帝"遂进军幸寿春,录诸将功,封赏各有差。"
最点型的一例, 没跟孙权打就"封赏各有差".

3 徐晃破羽救仁, 曹操亲自置宴迎徐晃, 赞以周亚夫之名, 却无封赏. 这是为何呢?


以上可见. 以"封赏"做"战绩"之理由, 恐怕无太多根据.

封赏和封赏并不一样.注意<<明帝纪>>中"封爵增位各有差"指的是大规模封赏,而不是单纯哪个人.至于曹睿在寿春封赏众人,明帝纪中不过是记载曹睿没打,而满宠等在曹睿来之前就把孙权打跑了,连孙权的侄子孙泰都杀掉了,曹睿还和谁打?魏军并不是没打,而是狠打了一下子.

至于从曹睿扯到曹操,曹操打赢那一仗后不是立刻死了?一个月都不到.风烛残年的老人能亲临前线就不容易了.
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QUOTE:
原帖由青蓝于2005-04-29, 19:01:53发表
不知道陈寿的时候有没有机会碰北方资料呢?

孙盛所注之魏略可不是他到了南方才写的老兄.

东晋诸史偏向蜀汉? 玩笑吧, 孙盛第一个跳出来跟你急, 汉晋春秋偏向蜀汉这还没人说你.

陈寿当然有.蜀汉灭亡后他去了洛阳.
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发表于 2005-4-29 19:57 资料 文集 短消息 看全部作者
第一,先看看满宠传,

明年,权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴,募壮士数十人,折松为炬,灌以麻油,从上风放火,烧贼攻具,射杀权弟子孙泰。贼于是引退。

<<通鉴>>记载,

秋,七月,壬寅,帝御龙舟东征。满宠募壮士焚吴攻具,射杀吴主之弟子泰;又吴吏士多疾病。帝未至数百里,疑兵先至。吴主始谓帝不能出,闻大军至,遂遁,孙韶亦退。

综合地说,孙权是在满宠打,曹睿压的联合压力下才撤退的.抹煞满宠军功,不厚道吧.

第二,我的论点不是"打赢了就有封赏",而是"有封赏说明打赢了",因此得出和<<晋书>>记载相吻合的结论.这一点还希望您理解.而您翻来覆去找的都是"打赢了也没有(未必有)封赏",逻辑关系上二者并无必然联系.真正要否定,应该去纠缠逆否命题,"没打赢也会有封赏".

不过说老实话,在网上灌水多年,还从来没见过哪个论坛不为这件事吵架呢,也没看见过哪个论坛真的吵出过定论来.各自保留意见好了.
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发表于 2005-4-30 18:34 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由洗甲狼河于2005-04-30, 18:19:25发表
当时除了军力,人口也很重要。不排除这个“万计”包括百姓在内。可能是魏军俘掠了一些蜀的民户。

不错.三国历次征战,掳掠人口是常事.
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