曹操和荀彧对汉室到底是什么态度？ - 三国史话


	当阳侯杜元凯


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#1

发表于 2012-1-28 01:07 资料文集短消息看全部作者

刘备这个皇亲身份就算是真的也无足轻重。如果按照《三国演义》中的排序（实际上根本不可能），好像是汉景帝的第17代孙？问题是没有任何嫡庶长幼等记载，就算这些王宫亲贵们平均每人两个儿子，2的17次方是多少人了；如果是3个儿子，3的17次方又是多少人了。这种皇族也要供奉，谁供奉得过来啊。还不要说西汉东汉本身不是一脉，再加上高足文帝光武等的其他旁支等......

刘备能从乱世中脱颖而出无非还是自己的能力使然，然后才会有机会给脸上贴金罢了。

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#2

发表于 2012-1-31 02:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2012-1-31 01:32 发表
关于曹操大杀汉臣，有一个最大的问题就是曹操到底杀了谁。我们可以看到有具体记载的只有议郎赵彦。而议郎只是个600石的郎官，一个举孝廉的起家官而已。既然史料记载“其余内外，多见诛戮”就必须解决三个问题：内有谁、外有谁、到底有多少。

所以有人会说南北治史风格不同，南方论而不述，北方述而不论。汉朝律法，千石以上的官员生杀必须有皇帝旨意，六百石恐怕就在曹操的权力范围内。这种论据可无法支持曹操”大杀汉臣“的观点。否则曹操不是从洛阳北都尉的时候就开始”大杀汉臣“了。

《后汉书》里面多有脸谱化措词，比如说袁绍自为大将军，虽然曹操以朝廷名义封袁绍为大将军有迫于袁绍压力之意，好歹也是派孔融正经八百地去册封，手续完备。这也算”自为“？顶多可以说曹操出于某种考虑以朝廷名义任命，未必是汉献帝本意。问题是如果按照帝王本意才算正式，汉献帝自己不还是董卓废少帝后立的，也不是先帝本意，他自己算什么呢？追溯到东汉过去的皇帝，钦定的继任者被权臣宦官否定后另立，这些权臣宦官后来被清算但即位的皇帝本人可从来没有被质疑，帝王意志 means nothing 早已经开了先河。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2012-1-31 03:02 编辑 ]

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#3

发表于 2012-2-1 17:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #31 可爱小马驹的帖子

曹操自己后来也说过，早年的志向不过是去世后有一块“征西将军曹侯”墓碑。到后来逐渐变得对汉献帝不那么恭顺乃至下决心让子孙取代，话说回来了有点实力的人物谁对汉献帝恭顺了。汉献帝禅让给曹丕后，曹丕允许他继续使用天子仪仗，上表不用称臣，和诸葛亮同一年去世时魏明帝曹睿素服发丧，除了从来没有过的权柄外礼仪一直是天子级别，照旧。蜀汉不至于连这点情报能力都没有，不照样说他遇害后上尊谥活人受香火，不就是方便刘备称帝。

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#4

发表于 2012-2-21 23:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #54 慕容燕然的帖子

先不论谁对错的问题，董承事一出，曹操想做纯臣也不可能了。后来进爵魏公的时候，董昭说得很清楚，“自古以来，作为人臣的人从来没有谁达到过您这样的功绩，而达到您这样功绩的人也从来没有能安稳长久当人臣的(指的应该是萧何韩信这样的例子)。如今您顾虑到名节而不愿损伤德行，但作为臣子被人怀疑有大志，不可不小心。”事到临头如逆水行舟，不进则退。要么君临天下，要么复做淮阴。就算他想当霍光，霍光是没事，身后呢？

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#5

发表于 2012-2-22 06:49 资料文集短消息看全部作者

回复 #58 慕容燕然的帖子

文若这种君子，权谋的事情恐怕是不怎么关心的。而且他也不在曹操的那个位子，可以想得少一些。

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